mmorpg.pl


Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
***
Avatar użytkownika

Posty: 17017
Dołączył(a): 4.03.2004
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 15:45 
Cytuj  
Tylko, że to państwo z XVI w. to było czymś na wzór europejskich z X w. Przed Piotrem Wielkim Rosja była azjatycka dzicza.


_________________
Χ Ξ Σ

***
Avatar użytkownika

Posty: 18577
Dołączył(a): 31.08.2003
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 16:10 
Cytuj  
Junkier napisał(a):
po co jak zaraz znowu wyskoczysz z jakimś z dupy tekstem o Tusku?

A że Rosja powstała w XVI w. to akurat dosyć oczywista sprawa, bo to wtedy Iwan Groźny przyjął tytuł Cara Rosji (przez Rzeczpospolitą bardzo długo nie uznawany, takie z nas rusofoby były). Wcześniej Moskwa była jednym z pierdyliona księstw pozostałych/powstałych po upadku Rusi Kijowskiej.


Polska tez przezywala rozbicie dzielnicowe, a potem rozbiory, ale to nie znaczy, ze nie ma prawa uznawac dziedzictwa Mieszka I i Boleslawa Chrobrego.
Panstwo ruskie istnieje nieprzerwanie od IX w. i to jest fakt historyczny. Rosja to nie tylko Moskwa i Ksiestwo Moskiewskie, tak samo jak Polska to nie tylko Warszawa.

**

Posty: 9233
Dołączył(a): 6.06.2010
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 16:13 
Cytuj  
Tor-Bled-Nam napisał(a):
Tylko, że to państwo z XVI w. to było czymś na wzór europejskich z X w. Przed Piotrem Wielkim Rosja była azjatycka dzicza.

Moskwa owszem, ale nie

Psków, Nowogród, Kijów i parę innych.

Było wiele ośrodków o rozwinietym handlu, zamożnych i ogólnie odznaczajacych się wysokim poziomem rozwoju. Co cofneło Wschodnią Europę w rozwoju,a potem spowolniło jej rozwój na bardzo długi czas to najazd Mongołów i później utworzenie Złotej Ordy.


@mrynar

Tak, ale nie do końca. Nie mozna mysleć o tamtych czasach w dzisiejszych kategoriach "Polski" i "Rosji" i mówić, szczególnie jeżeli mówimy o wczesnym średniowieczu. Różnic między ludnością Słowiańską było wtedy mniej i dlatego koronowanie się władcy Moskwy na Cara Rusi było nowum, odrzuconym przez wielu m.in. przez Słowiańskich możnych z terenów Polski i Litwy (zreszta nie tylko).

***
Avatar użytkownika

Posty: 18577
Dołączył(a): 31.08.2003
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 16:38 
Cytuj  
sula napisał(a):


@mrynar

Tak, ale nie do końca. Nie mozna mysleć o tamtych czasach w dzisiejszych kategoriach "Polski" i "Rosji" i mówić, szczególnie jeżeli mówimy o wczesnym średniowieczu. Różnic między ludnością Słowiańską było wtedy mniej i dlatego koronowanie się władcy Moskwy na Cara Rusi było nowum, odrzuconym przez wielu m.in. przez Słowiańskich możnych z terenów Polski i Litwy (zreszta nie tylko).


No ale my nie rozmawiamy o Cesarstwie Rosyjskim tylko o historii panstwowosci narodu ruskiego. Panstwowosc to nie tylko krolestwa czy cesarstwa, ale takze "mniejsze formy" czyli ksiestwa.
Carstwa Rosyjskiego nikt nie chcial uznac, ale to nie chodzilo o panstwowosc tylko o sam tytul cara czyli cesarza, ktory dla ludzi w tamtych czasach oznaczal spadek po cesarstwie rzymskim. Nam w tej chwili cesarstwo kojarzy sie z wielkim panstwem, ale kiedys oznaczalo to cos innego.

Mozna sie spierac gdzie we wczesnym sredniowieczu bylo bardziej dziko w Rzymie czy w Konstantynopolu.

*
Avatar użytkownika

Posty: 5126
Dołączył(a): 10.02.2009
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 16:46 
Cytuj  
mrynar napisał(a):
Polska tez przezywala rozbicie dzielnicowe, a potem rozbiory, ale to nie znaczy, ze nie ma prawa uznawac dziedzictwa Mieszka I i Boleslawa Chrobrego.

Zależy o jakim dziedzictwie mówimy. Chrobry rządził Czechami i Słowacją oraz wbijał pale graniczne w Łabie. To co, mamy prawo do wszystkich ziem zamieszkałych przez zachodnich Słowian?

Różnica jest taka, że Polska z tego rozbicia wyszła (zresztą nie tylko ona, podobne problemy przechodziło parę innych państw średniowiecznych) a Ruś Kijowska nie. Zresztą od początku było to mocno zdecentralizowane państwo, nawet jak na ówczesne standardy. Należy też pamiętać, że współczesne definicje państwa, suwerenności itp. średnio się mają do tamtych czasów.
Cytuj:
Panstwo ruskie istnieje nieprzerwanie od IX w. i to jest fakt historyczny.

Nom, nawet trzy państwa. Zapomniałeś o Ukrainie i Białorusi. Tylko, że nie nieprzerwanie. Nieprzerwanie to sobie istnieje ruska państwowość, w tej czy innej formie.
Nie wiem do jakich prawdziwych historyków odsyłałeś Isengrima, ale to co piszesz przypomina carską propagandę, która twierdziła, że Grunwald to było rosyjskie zwycięstwo, bo walczył tam oddział smoleński. Smoleńsk leżał oczywiście w Wielkim Księstwie Litewskim.
Cytuj:
Rosja to nie tylko Moskwa i Ksiestwo Moskiewskie, tak samo jak Polska to nie tylko Warszawa.

[/quote]
Rosja to Wielkie Księstwo Moskiewskie, które wyrosło na najsilniejsze księstwo ruskie, podbiło/podporządkowało całą resztę i dla celów propagandowych przemianowało się na Rosję, a jego władcy dla tych samych celów przyjęli tytuł Carów Wszechrusi. Spytaj Nowogrodzian.

***
Avatar użytkownika

Posty: 17017
Dołączył(a): 4.03.2004
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 17:12 
Cytuj  
sula napisał(a):
Tor-Bled-Nam napisał(a):
Tylko, że to państwo z XVI w. to było czymś na wzór europejskich z X w. Przed Piotrem Wielkim Rosja była azjatycka dzicza.

Moskwa owszem, ale nie

Psków, Nowogród, Kijów i parę innych.

Było wiele ośrodków o rozwinietym handlu, zamożnych i ogólnie odznaczajacych się wysokim poziomem rozwoju. Co cofneło Wschodnią Europę w rozwoju,a potem spowolniło jej rozwój na bardzo długi czas to najazd Mongołów i później utworzenie Złotej Ordy.


Państwo to administracja i prawodawstwo.


_________________
Χ Ξ Σ

**

Posty: 9233
Dołączył(a): 6.06.2010
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 18:10 
Cytuj  
Tor-Bled-Nam napisał(a):
sula napisał(a):
Tor-Bled-Nam napisał(a):
Tylko, że to państwo z XVI w. to było czymś na wzór europejskich z X w. Przed Piotrem Wielkim Rosja była azjatycka dzicza.

Moskwa owszem, ale nie

Psków, Nowogród, Kijów i parę innych.

Było wiele ośrodków o rozwinietym handlu, zamożnych i ogólnie odznaczajacych się wysokim poziomem rozwoju. Co cofneło Wschodnią Europę w rozwoju,a potem spowolniło jej rozwój na bardzo długi czas to najazd Mongołów i później utworzenie Złotej Ordy.


Państwo to administracja i prawodawstwo.

Nie zgadzam się. Zresztą pisząc "Moskwa" albo "Nowogród" miałem na myśli ich twory państwowe czyli np. Księstwo Moskiewskie albo Republika Nowogrodzka, a nie samo tylko miasto.

***
Avatar użytkownika

Posty: 18577
Dołączył(a): 31.08.2003
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 18:50 
Cytuj  
Junkier napisał(a):
Nieprzerwanie to sobie istnieje ruska państwowość, w tej czy innej formie.


Dokladnie o tym mowie caly czas. Ruska czyli rosyjska po naszemu.

Biala Rus to byla najpierw czesc Ksiestwa Litewskiego, a pozniej Rosji. Odrebnym tworem stala sie dopiero za czasow ZSRR ze wzgledu na potrzeby podzialu panstwa na republiki. Zreszta swiadomosc narodowa u wiekszosci Bialorusinow jest raczej mizerna.

Ukraina to dla odmiany pogranicze Rosji i Rzeczypospolitej. Zbuntowani Kozacy tez zapewne nie czuli sie Ukraincami, choc panstwowosc ukrainska ma zdecydowanie silniejsze korzenie niz bialoruska, dodakowo wzmocniona przez Hitlera.

Historykow chetnie podam jak bede w Gdansku, bo tu na wsi mam skromna biblioteczke.

Skoro Rosja powstala w XVI w. to najwyzszy czas poprawic klamstwa na wikipedii, najpierw polskiej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Rosji

"Państwo ruskie powstało w IX wieku."

a potem anglojezycznej:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Russia

"The state of Garðaríki ("the realm of towns"), which was centered in Novgorod[citation needed] and included the entire areas inhabited by Ilmen Slavs, Veps, and Votes, was established by the Varangian chieftain Rurik in 862 (the traditional beginning of Russian history).[1] Kievan Rus', the first united East Slavic state, was founded by Rurik's successor Oleg of Novgorod in 882.[2] The state adopted Christianity from the Byzantine Empire in 988,[3] beginning the synthesis of Byzantine and Slavic cultures that defined Russian culture for the next millennium."

a jak sie czujecie na silach to tez w innych jezykach.

***

Posty: 13931
Dołączył(a): 28.08.2010
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 18:55 
Cytuj  
ta wiemy wikingowie, gdyby nie oni to ruskie chuje dalej by skakali po drzewach


_________________
Zbanowany permanentnie, bez mozliwosci odwolania od bana.

*
Avatar użytkownika

Posty: 5126
Dołączył(a): 10.02.2009
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 19:38 
Cytuj  
mrynar napisał(a):
Dokladnie o tym mowie caly czas. Ruska czyli rosyjska po naszemu.

Cały czas się mylisz, bo te pojęcia nie są ze sobą tożsame.
Cytuj:
Ukraina to dla odmiany pogranicze Rosji i Rzeczypospolitej. Zbuntowani Kozacy tez zapewne nie czuli sie Ukraincami, choc panstwowosc ukrainska ma zdecydowanie silniejsze korzenie niz bialoruska, dodakowo wzmocniona przez Hitlera.

To jest rdzeń dawnej Rusi KIJOWSKIEJ, jaja sobie robisz? Zamieszkiwana przez ruskich kniaziów wywodzących się od Ruryka tak samo jak książęta moskiewscy. Kozacy czuli się zapewne Rusinami, przynajmniej ci ruskiego pochodzenia, . Nie Rosjanami, bo do pewnego czasu prali razem z nami Moskali aż miło.
Cytuj:
Skoro Rosja powstala w XVI w. to najwyzszy czas poprawic klamstwa na wikipedii, najpierw polskiej:

ale na wikipedii wszystko w porządku:
Ruś Kijowska 882–1283
potem rozpad, kupa ksiąstewek dzielących się na jeszcze mniejsze, księstwo moskiewskie, wielkie księstwo moskiewskie podbijające okolicę i w końcu w XVI wieku:
Carat Rosyjski 1547–1721
Cytuj:
"Państwo ruskie powstało w IX wieku."

Państwo RUSKIE.
Cytuj:
the traditional beginning of Russian history

Tak samo jak początek historii Ukrainy i Białorusi.
Cytuj:
a jak sie czujecie na silach to tez w innych jezykach.

no właśnie dziwie się, że nie pochwaliłeś się znajomością cyrylicy

***
Avatar użytkownika

Posty: 18577
Dołączył(a): 31.08.2003
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 20:41 
Cytuj  
Junkier napisał(a):
mrynar napisał(a):
Dokladnie o tym mowie caly czas. Ruska czyli rosyjska po naszemu.

Cały czas się mylisz, bo te pojęcia nie są ze sobą tożsame.



To tylko w jezyku jest rozroznienie na ruskie i rosyjskie. W Rosji wszystko jest ruskie, a Rosjanie mowia na siebie Ruscy i nasz Rusek nie jest dla nich w zadnym stopniu obrazliwy.


Junkier napisał(a):
"Państwo ruskie powstało w IX wieku."

Państwo RUSKIE.
[/quote]

"Nazwa Rosja pochodzi od greckiej nazwy Rusi Ῥωσσία (Rhōssía)[13]. Zatem Rosja znaczy tyle co „Ruś”. Nazwa kraju ewoluowała w następujący sposób: Rus (IX w.) → Rusija (XV w.) → Rossija (XVI w.)."

Na tej samej zasadzie jak POlska nie byla odrazu Polska tylko Polonia, Polania itp

Za to napewno nazwa nie ewoluowala Rus --> Biala Rus bo Biala Rus to czesc Rusi tak jak Wielkopolska to czesc Polski, ani Rus --> Ukraina.

***
Avatar użytkownika

Posty: 31555
Dołączył(a): 1.05.2005
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 20:42 
Cytuj  
Ja ostatnio czytałem, ze Białorusini to pozostałości po dawnych Litwinach ;)

Prawda to jak sie tak znacie?


_________________
EvE Online - Highlander Northcourt.

*
Avatar użytkownika

Posty: 5126
Dołączył(a): 10.02.2009
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 21:09 
Cytuj  
mrynar napisał(a):
To tylko w jezyku jest rozroznienie na ruskie i rosyjskie. W Rosji wszystko jest ruskie, a Rosjanie mowia na siebie Ruscy i nasz Rusek nie jest dla nich w zadnym stopniu obrazliwy.

Nie, nie tylko w języku. Jeremi Wiśniowiecki był, spolonizowanym bo spolonizowanym, ale ruskim kniaziem, prawdopodobnie wywodzącym się od Rurykowiczów, a koło Rosjan to on ewentualnie stał jak któregoś na pal wbijał.
Nie wiem czy wiesz, ale niedużo brakowało, żebyśmy mieli Rzeczpospolitą Trojga Narodów. Z trzecim członem tworzonym przez Wielkie Księstwo Ruskie, a nie przez Carat Rosyjski (czy jak uparcie u nas dalej mówiono, Wielkie Księstwo Moskiewskie)
Pomysł zresztą wrócił w XIX wieku podczas powstania styczniowego:
Obrazek
Cytuj:
"Nazwa Rosja pochodzi od greckiej nazwy Rusi Ῥωσσία (Rhōssía)[13]. Zatem Rosja znaczy tyle co „Ruś”. Nazwa kraju ewoluowała w następujący sposób: Rus (IX w.) → Rusija (XV w.) → Rossija (XVI w.)."

Ja wiem od czego pochodzi nazwa Rosja. W znacznej mierze zagrywka propagandowa, bo z taką nazwą państwa i z tytułem Cara Wszechrusi o wiele łatwiej rościć sobie pretensje do pozostałych ziem ruskich. Nawet jak sami Rusini nie bardzo mają ochotę do tej Rosji się przyłączać.
Cytuj:
Na tej samej zasadzie jak POlska nie byla odrazu Polska tylko Polonia, Polania itp

No chyba jednak na trochę innej zasadzie. Ale jak Ci wrzucam daty i linki do wikipedii na którą sam zresztą pierwszy zacząłeś się powoływać to wolisz to zignorować.

**

Posty: 9233
Dołączył(a): 6.06.2010
Offline
PostNapisane: 10 kwi 2014, 21:34 
Cytuj  
mrynar napisał(a):
To tylko w jezyku jest rozroznienie na ruskie i rosyjskie. W Rosji wszystko jest ruskie, a Rosjanie mowia na siebie Ruscy i nasz Rusek nie jest dla nich w zadnym stopniu obrazliwy.


Rusek w Polsce a Rusek w Rosji to inne słowa, które znaczą co innego. Rusek w jezyku Polskim to względnie nowe słowo o zabarwieniu negatywnym.

Prawidłowe tłumaczenie Rosyjskiego Rusek na Polski to Rusin. Z kolei Rosjanin i Rusin to nie jest to samo.

Tak samo jak każdy z języków wschodnio-słowiańskich był określany przez bardzo długi czas przez ludność, która się nimi posługiwała jako "ruski" mimo, że były to najpierw inne dialekty, a później inne języki, które ostatecznie zostały nazwane rosyjskim, białoruskim i ukraińskim. W międzyczasie jeszcze były inne języki, dialekty, narzecza i inne. Żeby to bardziej zagmatwać do tej pory jest jeżyk rusiński używany przez Rusinów (Rusnaków), którzy z kolei nie są tożsami z okresleniem Rusin, którego użyłem wcześniej.



Dzisiejsze ostre rozgraniczenie między Słowianami (także na zachodnich, wschodnich i południowych) nie jest "od zawsze" to stopniowo nastepowało, w trakcie się dynamicznie zmieniało, już nie mówiąc, że to nowozytna powszechna edukacja wprowadziła pewne umowne kategorie to mowy poszechnej i świadomości, a nie na odwrót.

*
Avatar użytkownika

Posty: 6997
Dołączył(a): 27.08.2005
Online
PostNapisane: 11 kwi 2014, 01:09 
Cytuj  
Wielu szlachciców Rzeczypospolitej przedstawiało się jako "rusek z urodzenia, szlachcic z pochodzenia, obywatel polski". Więc "ruski" ma wiele znaczeń, to że dziś dominuje pejoratywny desygnat rosjanina to wynik kulturkampfu który toczą od stuleci. Nota bene pojawienie się bardziej skomplikowanych form muzycznych w "Rosji" jest bezpośrednio związane z dymitriadami ;) . Zabawne jest też wiązanie Rosji z Rusią Kijowską. Ruś Kijowska to było państwo potężne, regionalne imperium z pewnością bardziej zaawansowane cywilizacyjnie niż barbarzyńskie Księstwo Moskiewskie. Niewiele brakowało by to oni chrzcili Mieszka. A na Moskwę to on, generalnie, nie zwracali uwagi. :D Takich historycznych wskazowek że ruski=/=rosjanin jest na pęczki. Choćby sprawa Wyhowskiego, ruskiego szlachcica.

Najbardziej zabawne w tym wszystkim jest to, że zarówno Rosja jak i USA postępują identycznie - sugerują że ich państwa są starsze niż są naprawdę. Tak postępuje też Izrael. Najwyraźniej jest to cecha młodych państw, psychohistoria to wspaniała zabawa.

Jeszcze jako ciekawostka. Kwestia początków Rosji jak ją przedstawia mrynar jest zgodna z wpisami w wikipedi, na mnóstwie innych encyklopedycznych stron i tym, co umieszcza ambasada Rosji. I serio nikt się nie zastanowił że jak to? Państwo niby powstało w VIII-IXw i następne informacje o nim są kilkaset lat później? To przypomina wciąganie Amazonek i Odysa (z tego związku mieli powstać Sarmaci) do początków państwa Polskiego.


_________________
Nie ma dwóch mężczyzn, którzy by byli tępi w jeden i ten sam sposób.

***
Avatar użytkownika

Posty: 18577
Dołączył(a): 31.08.2003
Offline
PostNapisane: 10 wrz 2014, 17:58 
Cytuj  
Moje ostatnie odkrycie - zespol 7Б:

https://www.youtube.com/watch?v=z4jiPbeARUI

https://www.youtube.com/watch?v=jZGuQ0Im-rY

https://www.youtube.com/watch?v=40M-LQvjVJk

***
Avatar użytkownika

Posty: 18577
Dołączył(a): 31.08.2003
Offline
PostNapisane: 10 wrz 2014, 18:27 
Cytuj  
I klasyk bialoruskiego zespolu Би-2 - Srebro:

https://www.youtube.com/watch?v=3Ehoxfo4cjQ

Ja nie wróce
Tak też mówiła kiedyś mgła
Połykała moje słowa
I zamieniała je w wodę
Oddam wszystko
Za kontynuowanie ścieżki
Zostawię z tyłu
Swoją bezpieczną wolność

Nie stracić w srebrze
Jej jedynej bezcennej

Nie jestem sobą
Przez tą cichą i obcą zimę
Z którą jestem na TY
Nie cierpimy siebie nawzajem
I do wojny
Nigdy się nie dostanę
Moja bezmyślna gwiazda
Prowadzi mnie w kółko

Nie stracić w srebrze
Jej jedynej bezcennej

A w chmurach
Zastygło księżyca niepewne światło
A w nim
Przemieszały się miasta i ja
Wołam ją nieśmiało

Nie stracić w srebrze
Jej jedynej bezcennej

***
Avatar użytkownika

Posty: 31555
Dołączył(a): 1.05.2005
Offline
PostNapisane: 10 wrz 2014, 19:03 
Cytuj  
łap
https://www.youtube.com/watch?v=F7yTRAZ ... BAF1B71171

https://www.youtube.com/watch?v=K_SeVtBgpQ4


_________________
EvE Online - Highlander Northcourt.

***
Avatar użytkownika

Posty: 18577
Dołączył(a): 31.08.2003
Offline
PostNapisane: 10 wrz 2014, 19:41 
Cytuj  
Pierwszy utwor to juz klasyk jak caly soundtrack z brata 1 i 2.

Drugi slaby, ale generalnie mnie wkurwia ruski rap/hiphop. Jakis mega wiocherski mi sie wydaje.

***
Avatar użytkownika

Posty: 31555
Dołączył(a): 1.05.2005
Offline
PostNapisane: 12 wrz 2014, 14:27 
Cytuj  
:P

http://www.youtube.com/watch?v=a93NWYt5G6M
http://www.youtube.com/watch?v=YSj5RbWtR7c
https://www.youtube.com/watch?v=2rHlsyzAeVw
https://www.youtube.com/watch?v=AttW3Q4xsAA

0 propagandy


_________________
EvE Online - Highlander Northcourt.

Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 85 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group | Theme based on Zarron Media theme | Copyright © 2001-2012 MMORPG.pl Team
Redakcja MMORPG.pl nie ponosi odpowiedzialnosci za tresc komentarzy i odpowiedzi umieszczanych przez uzytkownikow.