~150 lat mija od zniknięcia polski z mapy świata, nie ma już żyjącego pokolenia, które żyło w wolnej Polsce.
~22 lata od ostaniach strzałów na wschodzie w wojnie z bolszewikami
~5 lat eksterminacji narodu Polskiego przez niemców i sowietów
Pod warszawą trwa wojna niemiecko sowiecka, każdy wie że sowieci są gorsi, historia ukrainy umierającej z głodu i masowe ludobójstwa stalina są znane dla wielu ( tak tak uczono o tym w szkole ).
Sojusznicy nie zrobili nic dla nas i sami mają problem, partia komunistyczna od dawna już zapowiada że na berlinie nie zatrzymają się.
Konferencja w Teheranie nie pozostawia złudzeń.

No i teraz na tle tego mamy naród, który poczuł niepodległość przez ile ~17 lat ?
Podciągnijcie sobie pod to teraźniejsze daty i pomyślcie że w 1994 roku jeszcze strzelaliśmy się z bolszewikami, a od 2011 roku mamy wojnę, która dla nas nie zakończy się ciekawie.

Nie dogadamy się embe. Historię, fakty i daty znam, ale wyciągamy z tego samego inne wnioski.

Ja nie stwierdzam czy powstanie było słuszne czy tez nie, czy przyczyniło się do naszej jeszcze większej eksterminacji czy jednak pomogło że władza sowiecka nas nie wykończyła jednak, nie wiem i nie mam pojęcia, tym bardziej nie będę dyskutował kto kogo zdradził i kto był agentem putina.
Ja dyskutuje zgodnie z tematem i napisałem co mogłoby ludzi wtedy skłonić i może też mnie mogłoby skłonić do tego że poszedłbym.

Na Zychowicza i jego Obłęd 44 bym się nie powoływał. Koleżka ewidentnie jedzie na kontrowersjach i po tym jak napisał książkę, że Piłsudski powinien dogadać się z białymi Rosjanami stracił dla mnie jakąkolwiek wiarygodność.

Powstanie było błędem militarnym, tragedią i rzezią, chociaż w porównaniu z listopadowym i styczniowym, to akurat warszawskie miało największy sens. Przypominam też, że nie wszystkie powstania były błędne, bo wielkopolskie było sukcesem, a śląskie też przyniosły wymierny sukces polityczny. A tym powstaniom było bliżej chronologicznie do warszawskiego.

Mądrzy to my jesteśmy 72 lata później, szanse powodzenia były mizerne, ale podobnie jak śląskie, powstanie mogło zakończyć się porażką militarną i sukcesem politycznym. ZSRR przedstawiało nas jako faszystów, oskarżało, że tylko Armia Ludowa walczy z Niemcami, a AK stoi z bronią u nogi itd. Dobrze wiemy, że powstanie było w równym stopniu wymierzone w Sowietów, jak w Niemców. Chodziło o manifestację polityczną, a cóż, że Polacy lubią manifestować własną krwią i strzelaniem diamentami w postaci inżynierów, poetów i doktorów, no to cóż, taka nasza ułańska fantazja. Przypomnę też, że Warszawy nie zrujnowało powstanie, tylko to co się działo po upadku powstania. A zbrodni takich jak rzezi na Woli nikt o zdrowych zmysłach nie mógł przewidzieć.

A jak kogoś to nie rusza to nie ma serca i chuj: https://www.youtube.com/watch?v=RHvLOMl ... 5285E7005F

Gar gówna tym gównoryjom i prztyczek w nos! Polka na erkaem i granaty!

P.S. A gadki typu poszedłbym/nie poszedłbym nie mają sensu, największy kozak obsrałby portki a tchórz by został bohaterem. Dopóki się nie znajdziemy w takiej sytuacji, to nie mamy pojęcia co byśmy zrobili.

Ja nie jestem przeciwko samej koncepcji powstania czy generalnie walki. Chodzi "tylko" o to, że jesteśmy nizinnym płaskim jak stół krajem wciśniętym miedzy dwie lądowe potęgi, które od czasu klęsk I RP na wschodzie i późniejszych rozbiorów bardzo nad nami górują demograficznie i materialnie. Właśnie dlatego tym bardziej trzeba krew narodu szanować i bardzo mądrze wybierać moment i miejsce wchodzenia do walki i kiedy do niej nie wchodzić w tych momentach kiedy wybór był.

W 1944 w Warszawie ten wybór był, powstanie nie musiało wybuchnąć.

Powstania Wielkpolskie i Śląskie są dobrym przykładem. Sytuacja Polski była bardzo trudna, ale Niemcy w 1918 były na kolanach, monarchia padała, kraj w totalnym rozkładzie, rewolty komunistyczne, a my mimo, że ogólnie slabi to byliśmy zjednoczeni i zdeterminowani czyli jak bić mocniejszego to właśnie wtedy i dlatego się powstanie Wielkopolskie tak udało. W czasie powstań Śląskich sytuacja już była cięższa, ale dalej sprzyjająca, siły z zewnątrz w postaci Francuzów też nam sprzyjały także widoki na powodzenie jakieś były i się udało, bo miało szanse się udać.

A w 1944? Jakie były widoki? Jaką mieliśmy wtedy siłę, jaką mieli przeciwnicy i gdzie byli ewentualni sojusznicy. Kurwa żadne widoki były.

Powstania i starcia zbrojne mają przebieg jaki mają najczęściej z powodów obiektywnych, a nie bajkowo heroicznych i moralnej racji.


PS. Żeby była jasność na temat Żychowicza się nie wypowiadam. Książki nie czytałem, nawet nie wiem kim ten gość jest. Moje przekonania nie wynikają z poglądów tego pana, a o bycie agenturą Rosjan nikogo nie oskarżam.

przecież dokładnie o to chodzi, niemcy w 44 były na kolanach, powstanie mogło się udać, przecież sowieci mieli w zasięgu swojej artylerii lotniska niemieckie, mieli tez blisko warszawy lotniska, z których mogłyby operować alianci, w dniu rozpoczęcia powstania można było mieć sporo optymizmu nawet wiedząc że sowieci nie ruszą swojego wojska.

może jakby to były walki w stylu karate, to by się mogło udać

Udało się tobie.

Co ty gadasz embe?

Niemcy mimo klęsk zachowywali w 1944 wartość bojową, masowych dezercji jak w 1918 nie było, aparat państwowy Rzeszy działał, produkcja działała, a Niemcy walczyły.
Ty to porównujesz z 1918 kiedy Niemcy się już poddały, a w ich kraju była rewolucja?

No i gdzie w 1918 była Rosja, a gdzie w lato 1944 była Rosja? Sorry za mięso, ale ja pierdole, przecież to zupełnie różne sytuacje były. Jak dzień i noc.

nie pisałem akurat do Ciebie, tylko ogólnie swoje zdanie wyraziłem + ktoś tu wrzucał okładkę Obłędu

w 1944 niemcy zrobili (i to już po powstaniu) ofensywę w Ardenach, więć siła była

Ale ja nadal o tym jak wtedy mogli podchodzić do sytuacji potencjalni uczestnicy powstania, a nie rozprawiam na temat militarnych sytuacji na papierze., tak to można by przecież spokojnie czekać w lesie na rozwój sytuacji i sprawdzać na #ww2 newsy.

Powstanie nie moglo sie udac, a dowodcy zapewne doskonale sobie zdawali sprawe, ze Ruscy poczekaja az sie skonczy...

No i losy wojny wcale nie byly jeszcze przesadzone. W momencie wybuchu powstania Niemcy niezle sie trzymali w Normandii i nie wybuchlo jeszcze powstanie w Paryzu.

Ale nikt tu nie ocenia postawy szeregowych zolnierzy AK. Dostali rozkaz to poszli walczyc, przeciez nikt ich nie krytykuje i nie umiejsza ich bohaterstwa.

Ja z kolei o samym powstaniu i tym kto decydował, bo nie decydował zwykły powstaniec tylko politycy i wysocy dowódcy wojskowi. Członek oddziału powstańczego był wojskowym, dsotał rozkaz to i się poszedł bić tym bardziej, że Niemca nienawidził.

Z lasu też sobie nie wyszli na wycieczke do Warszawy kupić precle, bo Frankowi i Janowi się prowiant powstańczy znudził. tylko dlatego, że dostali rozkaz z góry.

Nie rżnij głupa, nikt tu powstańcom bohaterstwa nie odmawia. To, że samo powstanie było błędem się z bohaterstwem powstańców nie kłóci.

@WinterS

Spoko

@mrynar

Klęska Niemiec w 1944 była przesądzona, szans już militarnych nie mieli żadnych, co jednak nie robi sytuacji z 1944 podobnej do tej z 1918. Dlaczego to już pisalem, zresztą myślalem, ze to oczywiste.

Niemcy mogli liczyc jeszcze na swoich naukowcow, ktorzy wynajda bron mogaca przesadzic o losah wojny. Gdyby ich pierwsze proby z bronia atomowa odbyly sie jeszcze w 1944 to kto wie jakby sie to skonczylo.

No, ale się nie odbyły. Anglosasi byli pod koniec wojny na prowadzeniu w wyprodukowaniu wojny atomowej, a Niemcy byli w dupie.

Przewaga ludzko-materiałowa połączonych sił Aliantów i ZSRR była po prostu miażdząca i Niemcy mimo totalnej polityki wojennej w ostatnich latach wojny i osiągnięcia szczytów produkcji wojennej w 1944 nie mogli dorównać w tym swoim przeciwnikom, faktem jest, że wraz z czasem ta dysproporcja się tylko zwiększała.

Wizja III Rzeszy uzbrojonych w głowice atomowe na następcach rakiet V1&V2 jest interesująca (i przerażająca), ale realnie to wyglądało inaczej, Niemcom się to z różnych względów nie udało i w 1944 były militarnie skończone. Co nie zmienia faktu, że były jeszcze mocne. Wojsko jednak mimo wszystko dalej walczyło, pod bronią były miliony ludzi, aparat władzy działał, a Niemcy w 1944 wyprodkowali najwięcej sprzetu wojskowego (licząc per rok) przez całą wojnę. Dużo więcej niż w czasach swoich największych sukcesów w 40-42. No, ale choćby się zesrali to militarnie rozstrzygnięcia już nie mogli osiągnąć.

i pewnie to Stalina wina, bo nie kiwnął palcem aby chronić naszą burżuazję na barykadach?


w tym jest dużo spychologii, a mało realizmu, od Stalina po operacji burza nie można było oczekiwać czegokolwiek dobrego dla AK

co do rzezi na Woli, naziści planują eksterminację żydów i ją przeprowadzają, mówią o słowianach jako o przyszłych niewolnikach, mordują inteligencję i zabijają miliony, ja bałbym się na miejscu dowódców, że zabiją wszystkich w stylu mongołów i będą mieli w dupie konsekwencje.

Ale zdajesz sobie sprawę, że to była inna sytuacja? Poza tym niezłe bzdety są w opisach (żydzi walczyli o wolność w powstaniu w gettcie wierząc w powodzenie - niezły idiotyzm, obchodzenie PW jest zbędne - to też kretym musiałbym napisać), czy autor podaje linki, że takie sformułowania padły rzeczywiście?

Padły w gw bo o tym sporo się mówiło ale w skrajnie różnych artykułach ze sporą różnica czasu, gw obecnie już nie jeździ po PW.