Mysle, ze jeszcze z dwie wojny swiatowe, wyrownanie potencjalo polnocy i poludnia i cos takiego bedzie mozliwe.

Z marksem i leninem to ma malo wspolnego, bo oni zakladali silne panstwo, ktore bedzie wszystkim sterowac.

W wizji o ktorej piszesz rola panstwa jest w zaniku.

Proste. Niah pracowal 21h dziennie (3h spal) i byl szczesliwy ze zarabia 100zl dziennie (pewnie brutto).

To jest rzeczywistość przed 2004 myrnar. Ktoś wykonywał wtedy te prace i uwolnienie płac nie miałoby zbyt dużego wpływu, bo nie było nielimitowanego zasobu taniej siły roboczej a bezrobocie było bliskie naturalnemu.
Od 2005 w UK obserwuje się "wage compression" spowodowane niekontrolowanym napływem taniej siły roboczej.

Rozwarstwienie Tor jest demonizowane i w sumie o to mi chodziło. Używa się tego jak słowa klucz do uzasadnienia wszelkiego zła kapitalizmu, a ten kapitalizm sprawiał, że w USA post war (przed tym jak socjalizm się rozchulał) do biednych wg statystyk zaliczało się ludzi, którzy dziś w Polsce postrzegani by byli jako klasa aspirująca do średniej lub średnia.

Z tym postrzeganiem jako mechanizmu obronnego, w obecnej sytuacji Europy Zachodniej, mógłbym się może i zgodzić.
W momencie kiedy UE dołącza do siebie kraje biedne i tania siła zalewa kraj, płaca minimalna może być postrzegana jako instrument chroniący obywateli przed załamaniem się wynagrodzeń dla niewykwalifikowanych i młodych.

Polska jest w innej sytuacji. Nie powinna zaczynać od podnoszenia płacy minimalnej, tylko od radykalnych zmian w systemie podatkowym,reformy emerytalnej, reformy szkolnictwa zawodowego i ograniczeniu migracji z krajów spoza UE.



Nikt o takim nie mówi. Mówi się o świecie, w którym pracodawca jest zmuszony zapłacić więcej przez mechanizmy rynkowe (IT w Polsce), a pracownik nie jest dodatkowo łupiony przez własne państwo (patrz Irlandia choćby).

Przecież to się nie wyklucza. Obniżajmy podatki i obciążenia pracodawców i pracowników, upraszczajmy prawo, a jednocześnie rozsądną minimalną możemy zabezpieczyć tych najsłabszych.

Mechanizmy rynkowe to dzialaja w IT i moze jeszcze w branzy medycznej, ale w innych nie koniecznie.

Gdyby nie placa minimalna to pracodawcy na takich Mazurach by placili 500 zl miesiecznie, a ludzie by pracowali zeby miec z czego splacic chwilowke i kupic pasztet w biedronce.

Podstawa to obnizenie haraczy dla panstwa i co za tym idzie obnizenie kosztow funkcjonowania panstwa (ale to nie jest w interesie politycznych klanow, bo to by oznaczalo mniej lupow do rozdania znajomym i roznym grupom spolecznym).

@Tor
Oczywiście ,ale moim zdaniem dopiero jak się wyczerpie potencjał rynkowy do zwiększania im pensji (choćby ze względu na to, że staniemy się kolejnym krajem docelowym dla migrantów z biedniejszych krajów UE) powinno się myśleć o podnoszeniu płacy minimalnej.

@Myrnar
Działają, to znaczy, że mogą działać wszędzie, a przynajmniej w zdecydowanej większości. Czy ty myślisz, że kraje zachodnie doszły do swojego poziomu dlatego, że tak ustawowo sobie zadecydowali? Pensje zwiększały się w gospodarce, bo tak pracodawcom kazały ustawy?

Płaca minimalna, w Polsce, musi być podniesiona, taka jest prawda, ale nie możne być to zrobione bez zniżenia kosztów pracy, czyli podatków. Jedno musi działać z drugim.

Wszystko rozchodzi się o to, że na siłę zmusza się nas do utrzymywania niedołężnych i nierobów.
Pierwszych można utrzymywać dobrowolnie przecież - spora część społeczeństwa jednak posiada empatię, a tych drugich - zachęcić do zmiany nastawienia. Bo albo będą po cygańsku żreć gruz albo wezmą się do roboty. Nie będą mieli innej opcji.
Kwesta tego, że redystrybucja kosztuje zbyt dużo i jest bardzo korupcjogenna.
Co złego w rozwarstwieniu? Zapierdalasz to masz lepiej, jesteś tępym chujem to wpierdalasz tynk ze ścian.

Pensje muszą być podniesione, a tego nie załatwi żadna płaca minimalna. I to jest w sumie clue tej całej dyskusji chyba

W obecnej sytuacji w Polsce, jedyne co sprawi wyższa minimalna to wywalenie z oficjalnego rynku pracy kolejnych tysięcy ludzi albo na bezrobocie albo za granicę albo do szarej strefy.

Czyli obniżenie kosztów pracy.

Pamiętam, że kilka lat temu, na początku kariery zawodowej, jak szybko zacząłem zarabiać po kilka tysięcy na rękę to miałem podobny punkt widzenia. To co mam, to wyłącznie moja zasługa, inteligencji, pracy etc. Proste kryteria, proste recepty.

Co do redystrybucji to masz rację, ale na pewnym poziomie nie do uniknięcia, tkwi to w podwalinach państwowości. Można tylko minimalizować.

Kraje zachodnie doszly do swego poziomu dzieki boomowi gospodarczemu w latah 60-tych/70-tych i poteznemu rozwojowi roznych technologii. To sie nie wydarzy u nas, ani pewnie juz nigdzie na swiecie.

Na jakas tam skale mamy teraz do czynienia z tym w IT, stad wyzsze zarobki w tej branzy.

Bardzo naiwne postrzeganie swiata, co mozna wybaczyc komus ktos ma dwadziesciapare lat, ale jak ktos jest troche starszy i tak mysli to albo niewiele widzial poza swoim biurem, albo ma bardzo powazne problemy z logicznym mysleniem.

Tak jak z innymi sektorami popyt zostanie zaspokojony i zarobki w IT zaczną spadać.
Uszczelnienie systemu, skolaryzacja, aktywizacja i uproszczenie procedur są w zasięgu możliwości, a powinny mieć wymierne efekty.

Raczej kwestia waskich kontaktow spolecznych w obrebie branzy zawodowej i kilku hobby. Z takiej perspektywy to faktycznie reszta swiata ktora malo zarabia to nieroby, glupki badz nieudacznicy.

Samo rozwarstwienie nie jest, wręcz jest niezbędne. Jednak za duże rozwarstwienie jest szkodliwe. Ono wzrasta w zachodnich gospodarkach od mniej więcej lat 70, teraz bije rekordy z ostatnich ~70-80 lat i dalej szybko rośnie. Jakby rowarstwienie było jednoznacznie pozytywne i jego pozytywne oddziaływanie linearnie wzrastało niekończenie to by teraz był złoty okres w społeczeństwach i gospodarkach zachodnich, a nie jest.

Wd. mnie z rozwarstwieniem to jak z krzywą Laffera. Jest punkt za którym przestaje ono spełniać pozytywna rolę.

Ile pieniędzy postawilibyście na te twierdzenia?

Ja cala kase jaka mam.

Boom gospodarczy na zachodzie to byl rozwoj technologiczy we wszystkich dziedzinach - przemysle, budownctwie, medycynie, przetworstwie spozywczym. Musielibysmy dostac od UFO jakas technologie kosmiczna zeby to powtorzyc.
Moze sie zdarzac w pojedynczych branzach, wlasnie w zwiazku z rozwojem technologicznym.

Ani grosza ponieważ IT stworzyło sobie taki hermetyczne struktury jak np prawnicy, lekarze itp, oczywiście nie wymieniam tu pracowników w boksach 50x50cm lub klepaczy kodu.

Ten bum zainicjowało uwolnienie technologii militarnych, począwszy od małych silników elektrycznych po lasery w cd, kiedyś słuchałem ciekawe wypowiedzi że obecnie taki bum nie zaistnieje ponieważ nie ma "zapasów" takich technologii plus to że korporacje zarabiają na ewolucji technologii, a nie na rewolucji jaka była w/w latach.

Ciekawie to widać np. w medycynie gdzie największe środki idą na leki i terapie do długiego stosowania, a na leki i terapie mające wyleczyć idzie znacznie mniej. Po prostu byłaby to gorsza inwestycja, wręcz działanie na szkodę inwestorów/właścicieli. Podczas gdy jedną z rzeczy która pozwoliła na wytworzenie bogactwa na zachodzie to były leki pozwalające skutecznie, szybko i tanio wyleczyć wiele chorób w postaci antybiotyków. Teraz korpo woli zainwestować w lek na cukrzycę czy ulepszenie starej wymyślonej dziesiątki lat temu środków chemioterapeutycznych bo te podaje się miesiącami albo latami, a nie przez parę dni. To żaden spisek, tylko zwyczajnie lepsza inwestycja.