mmorpg.pl


Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  Następna strona
Autor Wiadomość
***
Avatar użytkownika

Posty: 31563
Dołączył(a): 1.05.2005
Offline
PostNapisane: 3 sie 2013, 21:27 
Cytuj  
Ale wedy bylo, ze mielismy sie wcielic w role Hitlera a nie Jozefa Becka ;)


_________________
.

**
Avatar użytkownika

Posty: 7427
Dołączył(a): 27.08.2005
Offline
PostNapisane: 3 sie 2013, 23:26 
Cytuj  
Havok napisał(a):
Trudno się do tego odnieść, bo oddziały niemieckie walczyły w wielu miastach i dawały radę. Nie pamiętam w tej chwili jakie jednostki stacjonowały podczas wybuchu powstania w warszawie i jaka była ich wartość bojowa. Niemniej ze strategicznego punktu widzenia lepiej było wysłać do miasta oddziały Dirlewangera, które i tak nie nadawały się do niczego innego poza mordowaniem cywili niż angażować tam regularne wojsko, które można było wykorzystać gdzie indziej. Co resztą zrobiono.

Walk w mieście było stosunkowo niewiele, bo większość miast nie przedstawia większego znaczenia strategiczno-obronnego. Lepiej zostawić to artylerii, bo "czyszczenie miasta" jest bardzo kłopotliwe dla regularnych wojsk, obrona też. Dla partyzantow (w domyśle - znających teren, potrafiących działać nieszablonowo w małych grupach) jest łatwiejsza obrona/atak. Z powodów taktycznych takie jednostki sprawdzają się lepiej, Niemcy po Stalingradzie nauczyli się że strzelcy wyborowi + małe jednostki szturmowe funkcjonują w takich warunkach bardzo dobrze, lepiej niż regularne plutony i kompanie. W dodatku napierdalał front sowiecki i do miasta wyslano tych, ktorzy byli pod ręką i nie przedstawiali większej wartości bojowej - w rozumieniu regularnych związków taktycznych.
Havok napisał(a):
Pytanie czy powinno się podejmować ryzyko walki mizernymi siłami mając pod bokiem kilka regularnych dywizji. Nawet jeśli "tylko nominalnie" było to 5 dywizji. Oczywiście, że niemcy zostaliby bo było to wiadome od 1943 (a może i wcześniej, to nie aż tak istotne). Ale dysproporcja sił była ogromna. Teraz załóżmy, że powstanie by się powiodło. Po Techeranie było już pozamiatane. "Sowieci mieli sobie jechać dalej". Dobre. Myślisz, ze stalin olałby miasto i pozwolił polakom na tworzenie jakichś niepodległych rządów etc? Powiedziałby raczej, fajnie że wyzwoliliście warszawe a teraz wypier***.

Powstacńy podejmowali walką nie z regularnymi dywizjami,a z policją, żandarmerią, dekownikami - ale nie po to by ich pogonić pod Berlin, ale by zdobyć przeprawy na Wiśle - mosty i przyczółki - dla nacierającej RKKA, która w tamtym okresie była sojusznikiem sojuszników i Warszawa była na głównym kierunku strategicznym jej uderzenia. W dodatku W Warszawie jest główny węzeł kolejowy regionu. Warszawa musiała być zdobyta.
Opinie o Stalinie w tym okresie wcale nie były jednoznaczne. Był zwolennikiem "socjalizmu w jednym kraju", sporo było lewicowców w AK, uważano że Barbarossa połamał mu kilka kości. Nie znano wyników Teheranu, bo te zostały na prosbę FDR utajnione. Powstanie było dla niego (ze względów militarnych) darem losu, znacznie upraszczało problem przelamania rubieży Wisły. Warszawa w jego śmiałych planach nie miała być zagarnięta, to nie kresy wschodnie. Powstańcy pewnie uważali że to win-win. Ewentualnie jakaś podległość, "finlandyzacja", ale tydzień walki i po strachu. Tow. Stalin był jednak skurwysynem nie do opisania i zrozumienia. Ale to nie wina Powstańców, żaden normalny człowiek Zachodu nie potrafiłby tak kalkulować.
Havok napisał(a):
Mimo wszystko walki we włoszech blokowały część sił niemieckich. Więc ze strategicznego punktu widzenia walki te miały jakiś sens. Jeśli jednak przyjąć, że walki o MC były bezsensowne, to warto zauważyć, że walczyła tam regularna armia dysponująca środkami do prowadzenia walki. Jeśli nie widzisz różnicy miedzy wysyłaniem do walki żołnieży a pół cywili do tego kiepsko uzbrojonych (1000-3500 sztuk broni na 36500 zmobilizowanych) i szastaniu życiem kilkuset tysięcy cywili to raczej się nie dogadamy. No ale każdy może mieć swoje zdanie.

Albo niewielkie siły niemieckie wiązały znaczne siły alianckie. Które mogły w tym czasie przeć na Berlin, zamiast wykrwiawiać się na drugorzędnym teatrze działań. Strategicznie lądowanie we Włoszech było błędem.
I to nie Powstańcy strzelali do cywilow, tylko Niemcy. To sprawca jest winny, nie ofiara.
Zgoda, powstańcy byli nieprzygotowani do walki. Na ich korzyść działała znajomość terenu. Taki los powstańców - znają teren i mają za mało broni. Wątpię czy przewidywali rzeź Woli, skalę bestialstwa. Niemcy mimo wszystko kierowali się jakąś logiką. Takie bestialstwo było zbędne i nieprzewidywalne. Może gdyby nie zamach na Hitlera... znalazłby się rozsądny nazista i wskazał po paru dniach że lepiej zostawić Warszawę i wbić klin między aliantów.
Aldatha napisał(a):
Niestety mendol ma racje polecam książkę pakt ribbentrop-beck
wkurwia mnie ze tak piękne miasto jak przedwojenna Warszawa jest teraz tak brzydka kupa
smutne ze w latach trzydziestych podobnie jak teraz rządzili nami idioci
przykre ze bagatelizuje sie to ze wojna i niszczenie Polaków przez stalina cofnelo nas o lata
kampania wrzesniowa jest pochodna debilnej polityki becka i slusznie bylismy traktowani przez aliantów jak kozly ofiarne

Raczej "Obłęd '44" jak jesteśmy w temacie. Zychowicz kreuje się na spadkobiercę profesora Wieczorkiewicza, ale czasem jak coś pierdolnie...

**
Avatar użytkownika

Posty: 7427
Dołączył(a): 27.08.2005
Offline
PostNapisane: 4 sie 2013, 02:51 
Cytuj  
A tak - mały hit.
http://youtu.be/oyEtCD5ejg0

***
Avatar użytkownika

Posty: 18803
Dołączył(a): 26.09.2005
Offline
PostNapisane: 4 sie 2013, 10:07 
Cytuj  
polecam ogólnie ten kanał na yt
http://www.youtube.com/watch?v=Grzo3i8WGhQ

no i znane
http://www.youtube.com/watch?v=Y7dRBmMsevk


_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."

***
Avatar użytkownika

Posty: 31563
Dołączył(a): 1.05.2005
Offline
PostNapisane: 4 sie 2013, 10:50 
Cytuj  
O tej przysludze stalinowii to nie troche przesada?
Ja to nawet gdzies czytalem , ze niemcy i tak zniszczyliby wawe, opinia.
i czy ktos, kto lepiej zglebil temat moglby skomentowac to co napisalem wczesniej. Czyli: ze powstanie i tak by wybuchlo, wiec dobrze, ze wybuchlo chociaz w sposob zorganizowany. Itp. Bo to tylko gdzies zaslyszane, przeczytane przeze mnie...

Pro filmy embe.


_________________
.

******

Posty: 3595
Dołączył(a): 5.02.2002
Offline
PostNapisane: 4 sie 2013, 15:34 
Cytuj  
Isengrim napisał(a):
Powstacńy podejmowali walką nie z regularnymi dywizjami,a z policją, żandarmerią, dekownikami - ale nie po to by ich pogonić pod Berlin, ale by zdobyć przeprawy na Wiśle - mosty i przyczółki - dla nacierającej RKKA, która w tamtym okresie była sojusznikiem sojuszników i Warszawa była na głównym kierunku strategicznym jej uderzenia. W dodatku W Warszawie jest główny węzeł kolejowy regionu. Warszawa musiała być zdobyta.
Opinie o Stalinie w tym okresie wcale nie były jednoznaczne. Był zwolennikiem "socjalizmu w jednym kraju", sporo było lewicowców w AK, uważano że Barbarossa połamał mu kilka kości. Nie znano wyników Teheranu, bo te zostały na prosbę FDR utajnione. Powstanie było dla niego (ze względów militarnych) darem losu, znacznie upraszczało problem przelamania rubieży Wisły. Warszawa w jego śmiałych planach nie miała być zagarnięta, to nie kresy wschodnie. Powstańcy pewnie uważali że to win-win. Ewentualnie jakaś podległość, "finlandyzacja", ale tydzień walki i po strachu. Tow. Stalin był jednak skurwysynem nie do opisania i zrozumienia. Ale to nie wina Powstańców, żaden normalny człowiek Zachodu nie potrafiłby tak kalkulować.

Dla tego, że RKKA była sojusznikiem, stalin nie zgodził się na wykorzystanie lotnisk na zdobytym terenie dla wsparcia powstania :) i dostawy musiały lecieć włoch. Dostawy zresztą symboliczne, bo zachodnim aliantom powstanie tez nie było na rękę. Rosjanie nie mieli też możliwości udzielenia choćby symbolicznego wsparcia artyleryjskiego. Tak ważne były dla niego zdobycie przyczółków przez powstańców. Chociaż nie do końca bo przecież stalin pozowlił by pod koniec do walki dołączyło kilka batalionów I AWP, która nie miała doświadczenia w prowadzeniu walk w mieście.
Człowiek zachodu w przeciwieństwie do polskiego rządu w Londynie potrafił kombinować, bo zdawał sobie sprawę, że musi skakać jak mu stalin zagra. Jeżeli nasi wodzowie nie zdawali sobie sprawę w jakiej są sytuacji oraz z tego, że nikt nie będzie się z nimi liczył to tylko potwierdza, że nie nadawali się na te stanowiska. To raz, a dwa jak wiedział, że nie ma szans wygrać to nie robił na siłę powstań jak np. żabojady (znaczy zrobili sobie powstanie gdy już prawie nie było niemców w paryzu :p).

@High. Co do zniszczeń nie sądzę by bez powstania warszawa ucierpiała bardziej niż mogło to mieć miejsce w przypadku prowadzenia działań wojennych.

**
Avatar użytkownika

Posty: 7427
Dołączył(a): 27.08.2005
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 19:23 
Cytuj  
W Paryżu wybuchło powstanie w podobnej sytuacji - czołówki aliantów były blisko. I tam wygrali, bo shermany wjechali. Dla ludzi Zachodu niewyobrażalne było nie wspomóc sojusznika, nie zdobyć stolicy, miasta strategicznego. Bo w Paryżu zbiegają się drogi tranzytowe.
Dla geniusza Wschodu było to możliwe.
Bo w sumie zdobycie Warszaway w sierpniu przyśpieszało aliantów zachodnich, nie byłoby Arden, a nad Polską nie lataliby piloci z RPA- cześć Im i chwała.
Sprzedał nas FDR, nie Brytyjczycy. Gdyby FDR zatrzymał dostawy w zamian za lotniska, to Powstańcy mieliby broń - niebo chroniły Jaki. To on nas sprzedał, za wygranie II wojny. To USA wygrało tę wojnę, tak jak poprzednią. Qui bono?

******

Posty: 3595
Dołączył(a): 5.02.2002
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 20:07 
Cytuj  
Z tym Paryżem to chyba przesadziłeś. Nie wiem czy mnie pamięć nie myli ale czy tam czasem nie dogadywali się z niemcami by ci wycofując się nie popsuli miasta? Jednak sytuacja strategiczna była tam zupełnie inna i pewnie dla tego tamte "powstanie" się udało. Zrzucasz całą winę na usa a nie paiętam by brytyjczycy, żabojady czy ktokolwiek "walczył" w sprawie naszego powstania. Raczej wszyscy położyli lachę i rzucili jakieś wsparcie coby nie było gadania, że nic nie robią. Ofk alianci patrzyli na świat realnie i tańczyli jak im stalin zagra, ale tu znowu wraca pytanie, czy nasi wodzowie nie znali realiów ;).

**

Posty: 9233
Dołączył(a): 6.06.2010
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 20:18 
Cytuj  
Przed wpadnięciem w orbitę Radziecką w 44 nie było abosolutnie żadnego ratunku. W związku z tym Powstanie było głupotą. Szeregowym powstańcom należy się szacunek, osobom które podjęły decyzję o wybuchu powstanie wręcz przeciwnie.

***

Posty: 13931
Dołączył(a): 28.08.2010
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 20:22 
Cytuj  
Postawa fdr to częste zjawisko u amerykanów chętnie poświęcą tysiące istnieć cywilów żeby nie ryzykować życia jednego żołnierza. kurwa stalin psychicznie zdominował słabego fizycznie i psychicznie roosevelta.


_________________
Zbanowany permanentnie, bez mozliwosci odwolania od bana.

**
Avatar użytkownika

Posty: 7427
Dołączył(a): 27.08.2005
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 20:35 
Cytuj  
Havok napisał(a):
Z tym Paryżem to chyba przesadziłeś. Nie wiem czy mnie pamięć nie myli ale czy tam czasem nie dogadywali się z niemcami by ci wycofując się nie popsuli miasta? Jednak sytuacja strategiczna była tam zupełnie inna i pewnie dla tego tamte "powstanie" się udało. Zrzucasz całą winę na usa a nie paiętam by brytyjczycy, żabojady czy ktokolwiek "walczył" w sprawie naszego powstania. Raczej wszyscy położyli lachę i rzucili jakieś wsparcie coby nie było gadania, że nic nie robią. Ofk alianci patrzyli na świat realnie i tańczyli jak im stalin zagra, ale tu znowu wraca pytanie, czy nasi wodzowie nie znali realiów ;).

Wbrytania miała nic do gadania, przędła resztkami sił.Ale to RPA (kolonia brytyjska, upraszczając) latała ze zrzutami. Więc trochę rozsądku. Francuzi podobnie. Imperia obrócone w perzynę, do dziś się zmagają ze skutkami wojny. I przegrywają.
Nie zaskoczyła cię slaba reakcja Niemców w pierwszych dniach powstania? To też było "dogadane", abw wiedziala o wszystkim - ale powstanie się opłacalo. Oczywiście Hitler i zamach popsuły plany.
Koniec wojny to taniec FDR i tow.Stalina, Europa przegrała. Qui bono?

******

Posty: 3595
Dołączył(a): 5.02.2002
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 20:59 
Cytuj  
Powoli gubię się w twoich postach :). Raz piszesz, że powstanie było ok (przynajmniej tak odebrałem twoje posty) a potem że "Koniec wojny to taniec FDR i tow.Stalina", z czym akurat trudno się nie zgodzić. W sumie wiadomo, że bez udziału rosji europa by sobie nie poradziła. Tylko czy nasza londyńska generalicja nie miała świadomości tej sytuacji? Oczywiście wszystkich szczegółów mogli nie znać, ale strategiczny ogląd sytuacji chyba mieli. Skoro tak to po co powstanie które niczego nie zmieni i się prawdopodobnie nie uda. No i cóż, powstanie się nie udało, jakieś 200 tys ludzi poszło do piachu, miasto zostało rozpieprzone, ale chujtam, pokazaliśmy się światu.
Ale na pocieszenie, uważam, że dzisiejsze "elity" potrafiłyby prowadzić jeszcze gorszą politykę gdyby znalazły się w tamtych czasach ;).

**
Avatar użytkownika

Posty: 7427
Dołączył(a): 27.08.2005
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 21:56 
Cytuj  
II wojna nie skończyła się wynikiem 'dobrym"
Miasto odbudowaliśmy.
Teraz czas na nowe natarcie. Emigracja jak za Listopadowego. Kasa, zwycięstwo=Rzeczpospolita.Jedyna broń niewolników - podstępy.

******

Posty: 3595
Dołączył(a): 5.02.2002
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 22:11 
Cytuj  
A gdzie wróg? :wink:

**
Avatar użytkownika

Posty: 7427
Dołączył(a): 27.08.2005
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 22:32 
Cytuj  
Havok napisał(a):
A gdzie wróg? :wink:

A był w '44?

******

Posty: 3595
Dołączył(a): 5.02.2002
Offline
PostNapisane: 5 sie 2013, 23:12 
Cytuj  
Wtedy był, teraz sami przyjaciele w około. Nie bardzo jest kogo bić :-?

**
Avatar użytkownika

Posty: 7427
Dołączył(a): 27.08.2005
Offline
PostNapisane: 6 sie 2013, 00:15 
Cytuj  
http://youtu.be/G56k2YaVz3QWolność i Sława
Wróg zawsze na Wschodzie. A Ty, nie poszedłbyś?

****
Avatar użytkownika

Posty: 1913
Dołączył(a): 30.10.2004
Offline
PostNapisane: 6 sie 2013, 09:07 
Cytuj  
Aldatha napisał(a):
Niestety mendol ma racje polecam książkę pakt ribbentrop-beck
wkurwia mnie ze tak piękne miasto jak przedwojenna Warszawa jest teraz tak brzydka kupa
smutne ze w latach trzydziestych podobnie jak teraz rządzili nami idioci
przykre ze bagatelizuje sie to ze wojna i niszczenie Polaków przez stalina cofnelo nas o lata
kampania wrzesniowa jest pochodna debilnej polityki becka i slusznie bylismy traktowani przez aliantów jak kozly ofiarne


A ja polecam dyskusje na forach na temat tej książki, bo też ją kupiłem mając nadzieję na dobrą lekturę - a dostałem kupsztala.
Zychowicz ma w pompie zasady konstruowania historii alternatywnej( tj. zmienia się to, że Polska jest sojusznikiem Hitlera- ale już nic innego - czyli Stalin sobie czeka bo nie widzi w tym nic niebezpiecznego dla siebie, Francja pada przed Niemcami - Zychowicz nawet tutaj nie argumentuje bo po co skoro tak było to sobie zostawi), ma w pompie logistykę, ma w pompie jakiekolwiek nastroje społeczne( i to, że byliśmy frankofilami), z Hitlera tworzy człowieka, któremu można w pełni zaufać( bo przecież to nie tak, że łamał swoje słowo, na pewno po Gdańsku nie byłoby żadnych innych żądań!). Tworzy ogólnie historię, która nie jest alternatywną, tylko fantastyką. Wojsko Polskie dumnie maszeruje na ZSRR, następnie gdy ZSRR sobie padnie pod naszym ciężarem( ciekawe, że Zychowicz nie wspomina skąd chociażby mieliśmy aluminium potrzebne przy samolotach - no tak, ale po co skoro w Hearts of Iron zagrał Polska + Niemcy vs ZSRR i wygrał) to zwracamy się przeciwko Niemcom i ich sobie pokonujemy. No komedia jednym słowem ta książka Zychowicza.
W rzeczywistości Hitler zapewne wysuwałby kolejne żądania - tak jak to przecież robił i wcześniej. Polska była w zbyt strategicznym miejscu, to nie była Finlandia czy Węgry gdzieś na uboczu. Oczywiście być może pewną autonomię byśmy zachowali, aż do momentu gdy Niemcom zaczęło by się "w dupce palić", bo wygrać z ZSRR nie mogli( a przecież Zachód i tak by nie patrzył sobie spokojnie, aż Niemcy stają się superpotęgą). Da się jednak zgodzić z pewnymi twierdzeniami w książce Zychowicza - zapewne straty w ludności cywilnej byłyby mniejsze. Zapewne też nasz obecny teren byłby mniejszy - po co nagradzać sojusznika III Rzeszy( ot, choćby całe Prusy Wschodnie mogłyby być takim Kaliningradem).
Nie wiem czy lepiej naszą gównianą sytuację dało się rozegrać. Hitler był całkowicie niewiarygodny. Wcześniej, owszem można było o nim myśleć - jako, że wydawał się najbardziej życzliwie nastawionym przywódcą niemieckim w okresie międzywojnia, ale po wydarzeniach z Czechosłowacją pokazał kim naprawdę jest. Związek Radziecki też odpadał. No to postawiono na stare demokracje zachodnie, które już raz wojnę wygrały. I tą kolejną też wygrały. A, że my znaleźliśmy się po wojnie w takiej sytuacji... mam wrażenie, że zarzuca się naszym politykom sprzed II wojny światowej, że byli debilami bo nie wiedzą tego co my wiemy teraz.


_________________
Obrazek

****

Posty: 1375
Dołączył(a): 23.03.2005
Offline
PostNapisane: 6 sie 2013, 16:09 
Cytuj  
Mi ciężko polemizować z kilkoma rzeczami:

- Całe powstanie było słabo przygotowane, bo jak niby określić coś gdzie nie ma dostatecznej ilości broni i rozkazuje się swoim ludziom walczyć o broń gołymi rękami, podejscie rodem od Ruskich
- Nasze dowództwo... jeden pijak, drugi baran, a trzeci, który musi tym kierować nie ma defacto władzy... super
- Mamy dwa czołgi, w tym jeden popsuliśmy na starcie, no żesz kurwa z czym do ludzi
- powstanie jest opóźnione, jeśli dobrze pamiętam o 3 miesiace, przez ten czas dowództwo szwabów ściągneło posiłki bo wiedzieli co się kroi, a my co husaria na czołgi i jedziemy na pełnej kurwie z nimi.... ja pierdole
- wiele innych

Jako wynik mamy:

- Warszawa została zrównana z ziemią
- Ludność wybita
- Cel nie został osiągnięty
- nasze dziedzictwo zostało zniszczone lub zrabowane - nie żeby z ruskimi było lepiej jakby weszli, ale może coś udało by się pochować czy wywieźć

Piękna i romantyczna walka, szkoda że jak zawsze myślimy dupą. Wiem, łatwo się narzeka po fakcie, ale u nas nie ma myślenia przed, zawsze jest po...

***
Avatar użytkownika

Posty: 18803
Dołączył(a): 26.09.2005
Offline
PostNapisane: 6 sie 2013, 17:45 
Cytuj  
oczywiście warszawa po pięciu latach działań wojennych nie była ani troszkę naruszona, a mieszkańcy między piwkiem, a zakąską zastanawiali się jak tu zakończyć okupacje, więc postanowili wzniecić powstanie bo może się uda

Czy to tak trudno zrozumieć PIĘĆ LAT OKUPACJI w najgorszej postaci, ludobójstwo niemców, a koło miasta stoją armia sowiecka, która ma na sumieniu miliony wybitych ludzi, armia ukraińska czyści w tym czasie małopolske i każdy w warszawie rozumie co się dzieje, jedyne co dyskusyjne do naiwna wiara w aliantów.


_________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die."

Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 340 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group | Theme based on Zarron Media theme | Copyright © 2001-2012 MMORPG.pl Team
Redakcja MMORPG.pl nie ponosi odpowiedzialnosci za tresc komentarzy i odpowiedzi umieszczanych przez uzytkownikow.