Ale wedy bylo, ze mielismy sie wcielic w role Hitlera a nie Jozefa Becka

Walk w mieście było stosunkowo niewiele, bo większość miast nie przedstawia większego znaczenia strategiczno-obronnego. Lepiej zostawić to artylerii, bo "czyszczenie miasta" jest bardzo kłopotliwe dla regularnych wojsk, obrona też. Dla partyzantow (w domyśle - znających teren, potrafiących działać nieszablonowo w małych grupach) jest łatwiejsza obrona/atak. Z powodów taktycznych takie jednostki sprawdzają się lepiej, Niemcy po Stalingradzie nauczyli się że strzelcy wyborowi + małe jednostki szturmowe funkcjonują w takich warunkach bardzo dobrze, lepiej niż regularne plutony i kompanie. W dodatku napierdalał front sowiecki i do miasta wyslano tych, ktorzy byli pod ręką i nie przedstawiali większej wartości bojowej - w rozumieniu regularnych związków taktycznych.

Powstacńy podejmowali walką nie z regularnymi dywizjami,a z policją, żandarmerią, dekownikami - ale nie po to by ich pogonić pod Berlin, ale by zdobyć przeprawy na Wiśle - mosty i przyczółki - dla nacierającej RKKA, która w tamtym okresie była sojusznikiem sojuszników i Warszawa była na głównym kierunku strategicznym jej uderzenia. W dodatku W Warszawie jest główny węzeł kolejowy regionu. Warszawa musiała być zdobyta.
Opinie o Stalinie w tym okresie wcale nie były jednoznaczne. Był zwolennikiem "socjalizmu w jednym kraju", sporo było lewicowców w AK, uważano że Barbarossa połamał mu kilka kości. Nie znano wyników Teheranu, bo te zostały na prosbę FDR utajnione. Powstanie było dla niego (ze względów militarnych) darem losu, znacznie upraszczało problem przelamania rubieży Wisły. Warszawa w jego śmiałych planach nie miała być zagarnięta, to nie kresy wschodnie. Powstańcy pewnie uważali że to win-win. Ewentualnie jakaś podległość, "finlandyzacja", ale tydzień walki i po strachu. Tow. Stalin był jednak skurwysynem nie do opisania i zrozumienia. Ale to nie wina Powstańców, żaden normalny człowiek Zachodu nie potrafiłby tak kalkulować.

Albo niewielkie siły niemieckie wiązały znaczne siły alianckie. Które mogły w tym czasie przeć na Berlin, zamiast wykrwiawiać się na drugorzędnym teatrze działań. Strategicznie lądowanie we Włoszech było błędem.
I to nie Powstańcy strzelali do cywilow, tylko Niemcy. To sprawca jest winny, nie ofiara.
Zgoda, powstańcy byli nieprzygotowani do walki. Na ich korzyść działała znajomość terenu. Taki los powstańców - znają teren i mają za mało broni. Wątpię czy przewidywali rzeź Woli, skalę bestialstwa. Niemcy mimo wszystko kierowali się jakąś logiką. Takie bestialstwo było zbędne i nieprzewidywalne. Może gdyby nie zamach na Hitlera... znalazłby się rozsądny nazista i wskazał po paru dniach że lepiej zostawić Warszawę i wbić klin między aliantów.

Raczej "Obłęd '44" jak jesteśmy w temacie. Zychowicz kreuje się na spadkobiercę profesora Wieczorkiewicza, ale czasem jak coś pierdolnie...

A tak - mały hit.
http://youtu.be/oyEtCD5ejg0

polecam ogólnie ten kanał na yt
http://www.youtube.com/watch?v=Grzo3i8WGhQ

no i znane
http://www.youtube.com/watch?v=Y7dRBmMsevk

O tej przysludze stalinowii to nie troche przesada?
Ja to nawet gdzies czytalem , ze niemcy i tak zniszczyliby wawe, opinia.
i czy ktos, kto lepiej zglebil temat moglby skomentowac to co napisalem wczesniej. Czyli: ze powstanie i tak by wybuchlo, wiec dobrze, ze wybuchlo chociaz w sposob zorganizowany. Itp. Bo to tylko gdzies zaslyszane, przeczytane przeze mnie...

Pro filmy embe.

Dla tego, że RKKA była sojusznikiem, stalin nie zgodził się na wykorzystanie lotnisk na zdobytym terenie dla wsparcia powstania i dostawy musiały lecieć włoch. Dostawy zresztą symboliczne, bo zachodnim aliantom powstanie tez nie było na rękę. Rosjanie nie mieli też możliwości udzielenia choćby symbolicznego wsparcia artyleryjskiego. Tak ważne były dla niego zdobycie przyczółków przez powstańców. Chociaż nie do końca bo przecież stalin pozowlił by pod koniec do walki dołączyło kilka batalionów I AWP, która nie miała doświadczenia w prowadzeniu walk w mieście.
Człowiek zachodu w przeciwieństwie do polskiego rządu w Londynie potrafił kombinować, bo zdawał sobie sprawę, że musi skakać jak mu stalin zagra. Jeżeli nasi wodzowie nie zdawali sobie sprawę w jakiej są sytuacji oraz z tego, że nikt nie będzie się z nimi liczył to tylko potwierdza, że nie nadawali się na te stanowiska. To raz, a dwa jak wiedział, że nie ma szans wygrać to nie robił na siłę powstań jak np. żabojady (znaczy zrobili sobie powstanie gdy już prawie nie było niemców w paryzu ).

@High. Co do zniszczeń nie sądzę by bez powstania warszawa ucierpiała bardziej niż mogło to mieć miejsce w przypadku prowadzenia działań wojennych.

W Paryżu wybuchło powstanie w podobnej sytuacji - czołówki aliantów były blisko. I tam wygrali, bo shermany wjechali. Dla ludzi Zachodu niewyobrażalne było nie wspomóc sojusznika, nie zdobyć stolicy, miasta strategicznego. Bo w Paryżu zbiegają się drogi tranzytowe.
Dla geniusza Wschodu było to możliwe.
Bo w sumie zdobycie Warszaway w sierpniu przyśpieszało aliantów zachodnich, nie byłoby Arden, a nad Polską nie lataliby piloci z RPA- cześć Im i chwała.
Sprzedał nas FDR, nie Brytyjczycy. Gdyby FDR zatrzymał dostawy w zamian za lotniska, to Powstańcy mieliby broń - niebo chroniły Jaki. To on nas sprzedał, za wygranie II wojny. To USA wygrało tę wojnę, tak jak poprzednią. Qui bono?

Z tym Paryżem to chyba przesadziłeś. Nie wiem czy mnie pamięć nie myli ale czy tam czasem nie dogadywali się z niemcami by ci wycofując się nie popsuli miasta? Jednak sytuacja strategiczna była tam zupełnie inna i pewnie dla tego tamte "powstanie" się udało. Zrzucasz całą winę na usa a nie paiętam by brytyjczycy, żabojady czy ktokolwiek "walczył" w sprawie naszego powstania. Raczej wszyscy położyli lachę i rzucili jakieś wsparcie coby nie było gadania, że nic nie robią. Ofk alianci patrzyli na świat realnie i tańczyli jak im stalin zagra, ale tu znowu wraca pytanie, czy nasi wodzowie nie znali realiów .

Przed wpadnięciem w orbitę Radziecką w 44 nie było abosolutnie żadnego ratunku. W związku z tym Powstanie było głupotą. Szeregowym powstańcom należy się szacunek, osobom które podjęły decyzję o wybuchu powstanie wręcz przeciwnie.

Postawa fdr to częste zjawisko u amerykanów chętnie poświęcą tysiące istnieć cywilów żeby nie ryzykować życia jednego żołnierza. kurwa stalin psychicznie zdominował słabego fizycznie i psychicznie roosevelta.

Wbrytania miała nic do gadania, przędła resztkami sił.Ale to RPA (kolonia brytyjska, upraszczając) latała ze zrzutami. Więc trochę rozsądku. Francuzi podobnie. Imperia obrócone w perzynę, do dziś się zmagają ze skutkami wojny. I przegrywają.
Nie zaskoczyła cię slaba reakcja Niemców w pierwszych dniach powstania? To też było "dogadane", abw wiedziala o wszystkim - ale powstanie się opłacalo. Oczywiście Hitler i zamach popsuły plany.
Koniec wojny to taniec FDR i tow.Stalina, Europa przegrała. Qui bono?

Powoli gubię się w twoich postach . Raz piszesz, że powstanie było ok (przynajmniej tak odebrałem twoje posty) a potem że "Koniec wojny to taniec FDR i tow.Stalina", z czym akurat trudno się nie zgodzić. W sumie wiadomo, że bez udziału rosji europa by sobie nie poradziła. Tylko czy nasza londyńska generalicja nie miała świadomości tej sytuacji? Oczywiście wszystkich szczegółów mogli nie znać, ale strategiczny ogląd sytuacji chyba mieli. Skoro tak to po co powstanie które niczego nie zmieni i się prawdopodobnie nie uda. No i cóż, powstanie się nie udało, jakieś 200 tys ludzi poszło do piachu, miasto zostało rozpieprzone, ale chujtam, pokazaliśmy się światu.
Ale na pocieszenie, uważam, że dzisiejsze "elity" potrafiłyby prowadzić jeszcze gorszą politykę gdyby znalazły się w tamtych czasach .

II wojna nie skończyła się wynikiem 'dobrym"
Miasto odbudowaliśmy.
Teraz czas na nowe natarcie. Emigracja jak za Listopadowego. Kasa, zwycięstwo=Rzeczpospolita.Jedyna broń niewolników - podstępy.

A gdzie wróg?

A był w '44?

Wtedy był, teraz sami przyjaciele w około. Nie bardzo jest kogo bić

http://youtu.be/G56k2YaVz3QWolność i Sława
Wróg zawsze na Wschodzie. A Ty, nie poszedłbyś?

A ja polecam dyskusje na forach na temat tej książki, bo też ją kupiłem mając nadzieję na dobrą lekturę - a dostałem kupsztala.
Zychowicz ma w pompie zasady konstruowania historii alternatywnej( tj. zmienia się to, że Polska jest sojusznikiem Hitlera- ale już nic innego - czyli Stalin sobie czeka bo nie widzi w tym nic niebezpiecznego dla siebie, Francja pada przed Niemcami - Zychowicz nawet tutaj nie argumentuje bo po co skoro tak było to sobie zostawi), ma w pompie logistykę, ma w pompie jakiekolwiek nastroje społeczne( i to, że byliśmy frankofilami), z Hitlera tworzy człowieka, któremu można w pełni zaufać( bo przecież to nie tak, że łamał swoje słowo, na pewno po Gdańsku nie byłoby żadnych innych żądań!). Tworzy ogólnie historię, która nie jest alternatywną, tylko fantastyką. Wojsko Polskie dumnie maszeruje na ZSRR, następnie gdy ZSRR sobie padnie pod naszym ciężarem( ciekawe, że Zychowicz nie wspomina skąd chociażby mieliśmy aluminium potrzebne przy samolotach - no tak, ale po co skoro w Hearts of Iron zagrał Polska + Niemcy vs ZSRR i wygrał) to zwracamy się przeciwko Niemcom i ich sobie pokonujemy. No komedia jednym słowem ta książka Zychowicza.
W rzeczywistości Hitler zapewne wysuwałby kolejne żądania - tak jak to przecież robił i wcześniej. Polska była w zbyt strategicznym miejscu, to nie była Finlandia czy Węgry gdzieś na uboczu. Oczywiście być może pewną autonomię byśmy zachowali, aż do momentu gdy Niemcom zaczęło by się "w dupce palić", bo wygrać z ZSRR nie mogli( a przecież Zachód i tak by nie patrzył sobie spokojnie, aż Niemcy stają się superpotęgą). Da się jednak zgodzić z pewnymi twierdzeniami w książce Zychowicza - zapewne straty w ludności cywilnej byłyby mniejsze. Zapewne też nasz obecny teren byłby mniejszy - po co nagradzać sojusznika III Rzeszy( ot, choćby całe Prusy Wschodnie mogłyby być takim Kaliningradem).
Nie wiem czy lepiej naszą gównianą sytuację dało się rozegrać. Hitler był całkowicie niewiarygodny. Wcześniej, owszem można było o nim myśleć - jako, że wydawał się najbardziej życzliwie nastawionym przywódcą niemieckim w okresie międzywojnia, ale po wydarzeniach z Czechosłowacją pokazał kim naprawdę jest. Związek Radziecki też odpadał. No to postawiono na stare demokracje zachodnie, które już raz wojnę wygrały. I tą kolejną też wygrały. A, że my znaleźliśmy się po wojnie w takiej sytuacji... mam wrażenie, że zarzuca się naszym politykom sprzed II wojny światowej, że byli debilami bo nie wiedzą tego co my wiemy teraz.

Mi ciężko polemizować z kilkoma rzeczami:

- Całe powstanie było słabo przygotowane, bo jak niby określić coś gdzie nie ma dostatecznej ilości broni i rozkazuje się swoim ludziom walczyć o broń gołymi rękami, podejscie rodem od Ruskich
- Nasze dowództwo... jeden pijak, drugi baran, a trzeci, który musi tym kierować nie ma defacto władzy... super
- Mamy dwa czołgi, w tym jeden popsuliśmy na starcie, no żesz kurwa z czym do ludzi
- powstanie jest opóźnione, jeśli dobrze pamiętam o 3 miesiace, przez ten czas dowództwo szwabów ściągneło posiłki bo wiedzieli co się kroi, a my co husaria na czołgi i jedziemy na pełnej kurwie z nimi.... ja pierdole
- wiele innych

Jako wynik mamy:

- Warszawa została zrównana z ziemią
- Ludność wybita
- Cel nie został osiągnięty
- nasze dziedzictwo zostało zniszczone lub zrabowane - nie żeby z ruskimi było lepiej jakby weszli, ale może coś udało by się pochować czy wywieźć

Piękna i romantyczna walka, szkoda że jak zawsze myślimy dupą. Wiem, łatwo się narzeka po fakcie, ale u nas nie ma myślenia przed, zawsze jest po...

oczywiście warszawa po pięciu latach działań wojennych nie była ani troszkę naruszona, a mieszkańcy między piwkiem, a zakąską zastanawiali się jak tu zakończyć okupacje, więc postanowili wzniecić powstanie bo może się uda

Czy to tak trudno zrozumieć PIĘĆ LAT OKUPACJI w najgorszej postaci, ludobójstwo niemców, a koło miasta stoją armia sowiecka, która ma na sumieniu miliony wybitych ludzi, armia ukraińska czyści w tym czasie małopolske i każdy w warszawie rozumie co się dzieje, jedyne co dyskusyjne do naiwna wiara w aliantów.