embe - imho to nie ma znaczenia. Polska jest w blednym kole z ktorego nie ma juz imho szans wybrnac:
1. niskie zarobki, wysokie ceny - sorry ale 20% podatku zaplaconego przez Niemca czy Anglika ma znacznie wieksza wartosc nabywcza niz nawet 40% zaplacone przez Polaka
2. niska konsumpcja (spowodowana niskimi zarobkami) co za tym idzie ubogie wplywy z VAT, znow porownujac do krajow zachodu
3. emigracja - odplyw mas w wieku roboczym od dziesiecioleci ze szczegolnym akcentem po wejsciu do EU
4. notorycznie podnoszenie podatkow i innych zobowiazan - biznes emigruje za granice lub po prostu upada bo "sie nie oplaca" - o w sumie daje to odwrotny skutek bo wplywy do budzetu maleja.
5. no i efekt psychologiczny, strata zaufania spoleczenstwa do rzadzacych. Sorry, ale jak mozna przekonywac szarego Kowalskiego o tym, ze w Polsce wcale nie ma wysokich podatkow podajac za przyklad 20% w UK i 19% w Polsce, kompletnie zapominajac o kwocie wolnej od podatku (45k zl vs 3k zl) czy innych naleznosciach w stylu ZUS. Hi Torbus..
6. calosci dopelnia zapasc demograficzna - stlamszone i zyjace w dyskomforcie finansowym rodziny nie decyduja sie na dzieci - z czyich skladek oplaci sie wasze emerytury?

marek skad ty bierzesz takie dane? owszem niby to prawda ale straszne uogolnienie. dam ci taki przyklad firma jeronimo martins wlasnie dzieki polskiej komnumpcji jest chyba teraz 1 najbogatsza firma w portugali wlasnie dzieki polskim klientom (pomijajac fakt wyprowadzania zyskow). dzieci ? wg. tego co piszesz to w polsce nie powinny sie rodzic dzieci a biznes albo emigrowac albo upadac. nosz lurde jak mozna tak uogolniac. to tak jakbym napisal ze WSZYSCY polacy w angli zapierdalaja na zmywaku u ciapatego i po 2 latach wracaja z podkulonym ogonem. nie kumam po co tak piszesz. my tutaj wiemy co jest chujowe wiemy ze gdzie indziej jest lepiej ale walczymy i zyjemy ( buzki od mego syna bo je lubi i wlasnie kazal mi wstawic )

Piszpan to sa dane ogolne oczywiscie - przeciez nie bede rozpatrywal kazdego przypadku z osobna.
Poczytaj ile osob wyjechalo, osob ktore powinny placic podatki w PL, jaka jest dzietnosc polek, jaka jest srednia pensja polaka w porownaniu do np. Niemca, wykonujacego identyczna prace, poczytaj o roznicach w cenach, ktore juz dawno w wiekszosci sie zatarly.

Pensja polaka i realna siła nabywcza pieniądza rośnie. Nie przeskoczysz pewnych spraw od razu. Sprawdź statystyki z lat 90 i te z 21 wieku - przerazisz się.
Po drugie wysokie podatki nie oznaczają skrepowania dla biznesu. W Szwecji masz wysokie podatki i wysokie dochody per capita.
Po trzecie niska dzietność nie oznacza katastrofy demograficznej i co za tym idzie katastrofy gospodarczej. Sam jesteś robolem, który wspiera starzejących się anglików. Kraje wysoko rozwinięte już od dawna walczą z tym problemem i to dosyć skutecznie - katastrofy na razie nie ma.
Sukces krajów rozwiniętych opierał się będzie na taniej sile roboczej z Azji albo niższych kosztach produkcji spowodowanej co raz to lepszą technologia.

Ludzie, którzy uważają, że do Europy powinny wrócić centra produkcji, inaczej mówiąc Europa powinna ponownie się zindustrializować to debile. Tyle samo warci co ludzie, którzy wmawiają Ci, że twoje dziecko powinno iść do zawodówki a nie na studia.

mozna zyc bez podatkow , spierdalasz do jakies puszczy i zyjesz z natury , masz wyjebane na wszystko a ZUS juz cie nie dotyczy

Adhoc, danych nie da się oszukać, w 2012 roku był spadek inwestycji zagranicznych w naszym kraju o 82%, w 2013 spadek o 7%, specjaliści szacują że 2014 rok będzie dobry i spadek będzie minimalny, a i tak główne inwestycje to przemysł spożywczy i montownie
Europa technologicznie jest za chinami, USA, Japonią i Koreą, w tej kolejności, finansowe centra przestawiają się na azje, rynki zbytu to tez azja, więc napisz mi w jaki cudowny sposób Europa ma się rozwijać ?

Nie chce mi się tych % weryfikować, ale inwestycje zagraniczne to zawsze wartość dodana. Tak duży spadek inwestycji świadczy o tym, że dotychczas było ich tak dużo, że na tę chwilę nie wygenerujemy więcej. Poza tym finansowe centra mogą się przestawiać na Azję, ale właściwsze określenie to centra rachunkowe, czy obrachunkowe(a to już stanowi różnicę). Więcej niż 50 % finansów światowych obsługuję USA, pozostałą cześć- Europa i dalej inne regiony.
Przyszłość Europy tkwi w edukacji i świadomości społecznej ( tu cała Europa powinna uczyć się od Skandynawów).
Jak któryś rząd obierze kurs na ściganie się na produkcję i surowce to koniec (vide Rosja).
Zawsze jak ktoś sieje defetyzm i czarne scenariusze to przypominam słowa założyciela Mercedesa, który twierdził, że na świecie będzie maksymalnie 1 mln kierowców, ponieważ jedzenie autem jest za trudną sztuką dla przeciętnego człowieka. Dlatego m.in. Polski bym tak szybko nie przekreślał

Ks. Mariusz Ucho mówi jak jest o gender
http://www.krytykapolityczna.pl/artykul ... epoczetych

Ale co, chcesz się najeść edukacją? I kogo chcesz kształcić? Może samych informatyków/lekarzy/prawników? Bo każdy inny zawód wymaga wytwarzania czegoś. Jeżeli z Europy wyniesie się produkcja, to niby skąd ludzie będą brać pieniądze (czy ogólnie jakieś dobra) by wymienić je na usługi? Nie rozumiem twojego toku rozumowania.

A chcesz mi powiedzieć, że nie da się najeść edukacją? Nie widzisz tego, że każde państwo, które jest nastawione na rozwój intelektualny i społeczny jest szczęśliwsze niż, którekolwiek z krajów produkujących lub wysyłających surowce.
Ja wychodzę z założenia, że Azja dalej będzie tanią siłą roboczą albo wdrożymy nowe technologie, które pozwolą jednocześnie uniezależnić się od taniej siły roboczej nie poświęcając nic w zamian.
Dla tego regionu świata nie ma innej drogi. Jeśli ktoś chce się cofać do okresu uprzemysłowienia to droga wolna - tylko, że nie ma czegoś takiego jak regres ewolucyjny. Ktoś myśli starymi kategoriami to w tym kategoriach jego przyszłość się zamyka

Odnoszę wrażenie, że mylisz pojęcia. Jeżeli spojrzeć na historię krajów rozwiniętych to rozwój ten polegał na wytwarzaniu coraz bardziej złożonych towarów. Jeżeli na pewnym etapie "zlecamy" całą produkcję gdzie indziej to z czego ma żyć pozostała w kraju wykształcona populacja? I skąd mają wziąć środki na edukację, skoro nie mają nic do zaproponowania w zamian? Na razie żyjemy w świecie, w którym płaci się towarem lub usługami.

Mylę pojęcia albo i nie. Cała współczesna historia, czyli ta, która obejmuje nasze dotychczasowe życie sprowadza się na odprowadzaniu produkcji w zamian za usługi i wiedzę. Moim zdaniem nie ma dla naszej "europejskiej cywilizacji" odwrotu. Sam pracowałem na produkcji przez miesiąc zaraz po maturze. Nigdy więcej bym nie chciał tego powtarzać. Teraz zaobserwuj swoje dziecko, czy też się do tego nadaję. Moim zdaniem Europa jest na tyle małym i konkurencyjnym regionem na świecie, że możemy z powodzeniem specjalizować się w tym zakresie, o którym wspominam od początku.
W skali światowej Europa jest jak Singapur w stosunku do Chin.I tak samo jak Singapur możemy się wyróżniać w stosunku do reszty wschodu i świata.

Jeszcze się taki kraj nie trafił, w którym nawet nie wszyscy ale większość populacji mogłaby się zając edukacją. Poza tym w europie są już różne ośrodki naukowe i w sumie to np. w polsce mamy nadprodukcję jeśli chodzi o edukację. A dla odmiany mam problem ze znalezieniem porządnego mechanika motocyklowego . Z drugiej strony to przecież kraje azji też rozwijają swoją naukę. I część badań wygodniej będzie im prowadzić na miejscu. Z trzeciej strony, wyspecjalizowana wiedza to jednak domena kilku firm. Mimo rozwoju edukacji mamy jednego inela czy samsunga, które w wielu przypadkach są monopolistami. Wydaje mi się, że twoja wizja jest zbyt abstrakcyjna (albo może lepiej, zbyt optymistyczna). Widać jestem pesymista ale przyszłość widzę jako bogacące się korporacje i biedniejąca reszta społeczeństwa (globalnie).

Technologia i wykształcenie społeczeństwa jest wszystkim. Rosja jest arcyprymitywną gospodarką w stosunku do jej rzeczywistego potencjału. Jednak nadal pozostaje drugim/trzecim mocarstwem na świecie. M.in. dlatego, że w USRR stawiano na naukę i nowe rozwiązania. Do dzisiaj Rosja jest w stanie zagrozić każdemu państwu na świecie opierając się na myśli technologicznej z lat 60/70.
Chiną już dawno przypisano łatkę dobrze uczącego się pupila. Oni w 21 wieku osiągają to co rozwinięte kraje w połowie ubiegłego wieku.
Myślę, że ten dystans ekonomiczno-społeczny się utrzyma się i pozycja Europy nie jest zagrożona.

A dążenia Marka do rzeczywistości Australijskiej tudzież Kanadyjskiej jest oczywiste. To najmniej wyeksploatowane zakątki na kuli ziemskiej. W Australii zwykły robotnik jest w stanie osiągnąć 120 tys zł rocznie. Tylko ile to będzie trwać. Podobno już na tę chwilę populacja Australii to 20 % azjatów

Skoro koncerny obecnie przenoszą coraz bardziej złożoną produkcję gdziekolwiek, to co za problem przenieść tam ośrodki badawcze? Druga kwestia, im bardziej rozwija się technika tym większa część społeczeństwa (pomimo wykształcenia) staje się zbędna. Kształcić innych na odpowiednim poziomie może jedynie niewielki procent. W obecnym systemie gospodarczym rola państw stale spada. Więc dalej pozostaje otwarte pytanie, z czego będzie żyć większość populacji "wykształconego" społeczeństwa europy?

W Katosach widzialem wiecej zoltych niz w Wawie

Obecnie firmy zajmujące się wprowadzaniem nowych technologii na lokalnym rynku obserwują rynek Korei południowej bo to trafi szybko do Japonii, potem do chin, po roku zacznie pojawiać się w usa, a po 2-3 latach będzie nowinką w wyedukowanej i z wielkim zapleczem europie.
Zacofania europy juz nie przeskoczymy, nie ma na to warunków, realiów skandynawskich nie da się przełożyć na całość tak samo jak bogate Niemcy nie będą nikogo sponsorować bo skończy się jak z Grecją, ostatnie rynki zbytu znikają, afryka to przyszłość dla chin, a nie słabej europy.

Zmienił bym pytanie na z czego będzie żyć większość populacji krajów zurbanizowanych i zindustralizowanych? Ludzi do pracy potrzebnych jest i będzie coraz mniej. Parę branż typu np. IT, produkcja rozrywki czy Medycyna, w których jest zapotrzebowanie - nie wchłonie rzesz ludzi, którzy będą tracic pracę w zakładach produkcyjnych, sklepach / sprzedaży, transporcie, itd Nie tylko w Europie.

Dla mnie postęp technologiczny jest raczej sztucznie stopowany, bo bylby to szok jak wielu ludzi mogloby stracic pracę. Przeciez juz moznaby wsadzic automaty zamiast kasjerek. Ale bardzo duża część automatyzacji to daleka przyszlosc, a nie jeak twierdzi Onet niedlugo kierowcy ciężarówke znikną...

A oddawanie calej produkcji gdzies indziej to imo... zwróci się przeciwko za X lat. A niemcy po prostu wytwarzają drogie towary.

I co z tą niby edukacją? Mialem w szkole laboratoria i co z tego? Jak poszedlem do pewnej firmy to mieli te laboratoria milion razy bardziej zaawansowane... U nas współpraca miedzy edukacją a firmami jest praktycznie żadna, jesli chodzi o Polske. Mało kto może pozwolić na Badania i Rozwój. Czasem jak jest nowa technologia to firma chce dorwać się do tego poprzez edukację, żeby mieć w połowie sponsora i to byłoby tyle.

Jesli zwiększymy naklady na edukacje w chwili obecnej w Polsce to będziemy na rynek pracy wysyłać jeszcze więcej miernot niż dotychczas, ponieważ system nie działa w sposób samodoskonalący, a wręcz przeciwnie. Daj więcej kasy to będzie przerost formy nad treścią jak w ZUS. Trzeba wypuszczać ludzi, którzy są potrzebni na rynku pracy i przede wszystkim gotowi do pracy. A nie iluś tam socjologów co roku, bo uczelnie mają tyle miejsc na wydziale za które dostaną kasę. btw. szkolnictwo zawodowe w Polsce zostalo kosmicznie zaniedbane. Nie da się żyć z samej edukacji, jest ona sensowna, gdy istnieje zapotrzebowanie w jakiejs dziedzinie. Jesli takiego nie to niech ci, którzy chcą się uczyć jakiegoś gówna za to płacą.

Osobiscie imo samouk > wykształciuch i często okazuje się, że po prostu praca potrafi nas nauczyć więcej niż jakies szkolnictwo.

1 miesiąc pracy na produkcji -> straszne
Pracowałem dorywczo w różnych miejscach i wcale nie tak malo i imo zapoznanie się z pracą bardziej "robolską" też kształci i pomaga. I imo dobrze jak ktos tak popracuje a nie w stylu "jestem magister i nie pojde do takiej pracy bo mi korona z glowy spadnie". Zresztą krzyżyk na drogę każdemu kierownikowi, który przyjdzie takim czymś zarządzać i nie będzie znał tego od zewnątrz i nie bedzie wspolpracy z tymi ludzmi, ktorzy tam pracuja od X lat i znają bardzo dobrze proces produkcyjny. Znam takich, będą patrzyli tylko w swoje statystyki jakby to mialo rozwązać kazdy problem. Będą go pracownicy najprawdopodobniej robić w chuja.

Jak mnie wyjebią z pracy i nie będę mial chwilowo co ze sobą zrobić to pojdę do takiej pracy bez problemu.

to mi przypomina taki bezsensowny PR wyborczej.
Siła nabywcza polaka rośnie, ale zbyt wolno do siły nabywczej zachodu, która przecież też rośnie. 20 lat temu już zaczynano odliczać kiedy dogonimy zachód, kwestia kilkunastu maksymalnie kilkudziesięciu lat. Minęło 20 lat i dalej jesteśmy w ciemnej dupie. Owszem ceny już dawno dogoniły zachodnie, płace zostały moim zdaniem na tym samym bardzo niskim poziomie. Owszem kiedyś kolorowy tv był rzeczą na którego trzeba było kilka miesięcy oszczędzać, teraz nawet PLASMĘ Panasonica stać w sumie każdego, ale to wcale nie znaczy, że doganiamy zachód - technologia poszła do przodu i rzeczy które kiedyś były uważane za rarytas trafiły pod słomą kryte strzechy. Zresztą przeczytaj sobie ile zarabia doktor na (ZONK!) Ukrainie - bo niedługo na wschód też będziemy emigrować
Co do firm: wysokie podatki + brak jakichkolwiek udogodnień + brak okresu przejściowego na to by biznes mógł się rozkręcić + brak jakichkolwiek zwolnień z podatków = 90% otwartych firm bankrutuje w ciagu pierwszych dwóch lat. Statystycznie. Oczywiście nie licząc firm które spierdalają do państw gdzie system podatkowo-składkowy nie jest tak agresywny.
Wskaż mi teraz jak Polska naprawi zapaść demograficzną? Ja jestem świadomy, że EU była stworzona po to, by masy młodych ludzi wyjechały do krajów zachodnich wspierając swoją pracą i swoimi podatkami te kilka bogatszych krajów - tylko, ze to jest z obupólną korzyścią - tzn. zyskują i te kraje i zyskują emigranci. Kto przyjedzie pracować do Polski? Sorry, ale jesteśmy w EU, jesteśmy w Shengen, jak wpuścimy białorusinów i ukraińców do PL by u nas pracowali to 99.9% drugiego dnia będzie już w Niemczech. Z drugiej strony emigracja do takiego kraju jak Polska nie ma żadnego sensu - pierwsza fala emigracji to pojedyncze osoby które przyjadą na kilka lat by odłożyć, ustawić się, wspomóc rodzinę w kraju. Emigrant dostanie 2000zł brutto? Opłaci pokoik wynajmowany we 2-3, wyżywi się i będzie musiał dopożyczyć kolejne kilkaset złotych miesiecznie. Nikt nie będzie emigrował do takich krajów jak Polska, gdzie ceny już masz zachodnie, a za pracę płacą ci kilkukrotnie mniej niż kilkaset km dalej i gdzie ledwo da się przeżyć, a już o odłozeniu nie ma absolutnie mowy. Sorry, to się kompletnie nie trzyma kupy.
Statystyka i matematyka twierdzi, że za 20-30 lat będzie nawet 6mln mniej ludzi aktywnych zawodowo, a ilość emerytów i rencistów wzrośnie nawet 3-krotnie. Imho już należy kopać doły i po 73 roku życia zganiać tam ludzi, bo istnieje prawdopodobieństwo, że za 30 lat nie będzie ludzi zdolnych utrzymać w rękach łopatę