Grunt to nie da się wydymać na negocjacji stawek, bo potem ciężko coś ugrać. W Wawie w branżach, które cokolwiek znam faktury 13-15K + VAT to mniej więcej standard. Da się lepiej oczywiście.

Wawa to nie Polska . 8k dla programisty to sporo ale wiadomo, że są firmy które płacą lepiej tylko ile jest takich firm (np we wro?). Oczywiście co innego gdy przychodzi ktoś z zajebistym CV z 10 latami doświadczenia jako programista a co innego jak przychodzi ktoś, kto np coś umie i dobrze się zapowiada.

Mnie jedyne co zadziwia to zarobki konsultantów. Pracuje taki tak samo jak reszta teamu a zarabia prawie 2x tyle. Oczywiście nie traci tyle bo nie oszukujmy się, zwolnienia jak są to i tak nie wszyscy polecą a płatny urlop to śmiech przy takich zarobkach. Potem w firmie się dziwią, że ludzi odchodzą i przychodzą za rok jako konsultanci :E. Ta mechanika konsultantów pracujących po kilka/naście(!) lat jest dla mnei zagadką ale pewnie w ostatecznym rachunku musi się opłacać, prawda?

Oczywiście, że się opłaca, ale to też kwestia specyfiki firmy. Ja robię jako konsultant od kilka lat dla jednej firmy, ciągiem bez przerwy. PM na etat zatrudniliby pewnie za 60-70% stawki mojej firmy z pocałowaniem ręki, ale tego nie robią. Widać nie opłaca im się jebać z pracownikiem, urlopami, chorobowym, okresem wypowiedzenia w razie zowlnienia itd. , tutaj rozliczany jest MD i tyle. Czasem jest ból dupy tego czy innego dyrektora jak widzi koszty zarządzania w capex projektu, ale szybko mu przechodzi. hehe

O jakich w ogole konsultantach mowa?
Mam znajomego jako konsultanta erp, ale może 'by zarobic' to praca ok ale 'dla życia' chujowa.
A zarobki ma takie, ze nie wiem czy w przeliczeniu na godziny nie wyjdzie mniej niż ja.

Każdy ma jakiegoś znajomego, bez wątpienia. Pojęcie consultingu jest bardzo szerokie.

LOL, konsultant konsultantowi nierówny. Jeden żyje na lotnisku, jeden siedzi na finalnym u klienta i nigdzie się nie rusza.
Czego ten Twój znajomy jest dokładnie konsultantem?

My mówimy High o formie zatrudnienia a nie nazwie stanowiska. Konsultant ERP to już raczej nazwa stanowiska, ot tak jak merchandiser .

Dlatego pytam o jakich konsultantach mowa.

znajomy, IFS applications, ale obecnie w jakiejś firmie zewnętrznej, bodajże moduł produkcyjny.
Ale ze skillsów IT to co najwyżej trochę SQLa potrzebował.

edit. no jak forma zatrudnienia to zmienia postac rzeczy ;p

Zazwyczaj przez pojęcie consultingu rozumie się dostarczanie specjalistów, którzy pełnią w firmie określone role na czas projektu lub rolę doradczą.

Generalnie konsultant i dziwka mają 2 cechy wspólne - trzeba robić tak, żeby klient był zadowolony oraz to, że hajs jest nie najgorszy. Sam whore'uje w zakresie EAI/BPM i czasami siedzi się w Wawie a innym razem trzeba polecieć np. do Riyadhu nadzorować kolorowych. Wszystko zależy od aktualnego projektu/klienta.

Jakies propozycje firm, ktore placa lepiej? Bo moze ja po prostu (tutaj totalnie bez ironii) nie znam rynku we wro.
Z drugiej strony nie wiem czy chce pracowac w wielkim corpo.

Mysle, ze z moim doswiadczeniem i certami moglbym cos wyhaczyc, ale kasa nie jest do konca najwazniejszym argumentem przy podejmowaniu pracy. Jakbym mial pracowac za 1-1.5k netto w jakims korpie gdzie jest wszedzie beton, niezyciowi ludzie i menager z dupy, ktory leczy w pracy swoje kompleksy, to chyba bym podziekowal.

Vort, masz jakies propozycje na dobrze platny software dev we wro dla PMP/CSM?

Nie no jasne, przy różnicy rzędu 1,5k netto nie ma co zmieniać pracy jeżeli widzisz, że idziesz w większe gówno.

Odnośnie pracy we wro dla IT PM-ów to jest naprawdę bardzo różnie:
- dla PM-a który zna się na developerce, cyklu życia oprogramowania, wie, że próby wrażania Scruma prosto z podręcznika to katastrofa i ma doświadczenie to Credit Suisse wydaje się być ciekawym rozwiązaniem. Jest to gówniane korpo, ale w ciekawej branży. Nie wiem ile max można tam wyciągnąć, ale spośród znajomych, którzy tam się załapali to PM-i (w moim odczuciu przeciętni) dostawali ~15k, więc pewnie można ugrać znacznie więcej
- IBM to generalnie chujnia, gdzie PM zarabia od 5k do 10k. Senior PM może ugrać więcej - z tego co mi wiadomo to górne widełki dla senior PM-a na tzw 8 bandzie (poziomie zaszeregowania) oscylują w granicach 18k i podobno niektórym się udało dojść do tego poziomu (ale to tylko plotki)
- W Volvo jest średnio, przeciętnie PM łapie 9-11k brutto, nieliczni 12-14k
- w HP gdzie teraz jestem ciężko mi powiedzieć, bo akurat w tej roli wyszedłem trochę z "IT", ale z rozmów słyszałem, że stawki są 12-17k
- Rinf to żenua, jak do mnie dzwonili oferując 8k + VAT jako konsultant to ich wyśmiałem
- PM w agencjach interaktywnych bierze od 2k do 6k netto

Tak naprawdę ciekawe są firmy które nie są aż tak znane, ale miło wszystko albo reprezentują duże koncerny albo trzepią zlecenia dla UK/USA i innych.
Lub też szukanie szerzej w branży, pamiętam miałem ciekawą rozmowę w PPG gdzie jako PM miałbym pod sobą zarówno zespół devów jak i analityków i zakres obowiązków obejmował:
- codzienne zarządzanie stałym zespołem (czyli elementy "liniówki")
- pomoc w maintenance
- typowe software'owe projekty, rozwój aplikacji
- wdrażanie SAPa, zwłaszcza, że firma robi sporo przejęć mniejszych spółek i nagle ktoś przychodzi, że masz X miesięcy żeby tam wdroży wszystkie systemy bo inaczej business case się nie domyka
Nie wiem jakie tam były stawki, ja im wtedy mówiłem chyba 14k brutto i te kwoty ich nie ruszały, ale musiałem zrezygnować bo akurat dopinałem inną rekrutację i w sumie trochę żałuję.

Jest sporo firm o średniej wielkości, gdzie płace PMa to 9-13k brutto (Objectivity, SMT, Luxoft - ale tutaj nie dam sobie głowy uciąć)
No i jest w cholerę firm mniej znanych, gdzie płacą super dobrze, ale to trzeba trafić i mieć skilla technicznego. Ja niestety pod tym względem jestem słaby, więc czasami nawet nie startuje żeby nie robić z siebie debila (choć może to błąd). Musiałbym pogrzebać w mailach/historiach chatów żeby wyciągnąć konkretne przykłady, ale na 100% pamiętam, że była oferta, gdzie znajomy aplikował i wprost mu mówili, że budżet na to stanowisko wynosił 30k brutto, bo nie mogą znaleźć nikogo z takim skillem jak wymagali (i nie wiem czy znaleźli, ale nikt kogo znam się nie dostał). Kolejny aspekt to podróże, od czasu do czasu są dobrze płatne oferty, ale travel 25-50%. Mnie np to odrzuca.

Nie wiem jakie generalnie są stawki stricte programistów, ale konkretne przypadki jakie znam to (bliscy znajomi lub ludzie, z którymi pracowałem i szczerze rozmawialiśmy):
- siedzenie na etacie i klepanie, placa 4-8k brutto (.NET)
- siedzenie na etacie + klepanie zleceń z polecenia 5k na etat + 15k ze zleceń średnio miesięcznie (web developerka)
- siedzenie na etacie + praca dla startup-ów z USA - płaca różna, ale kumpel ostatnio dostał 1% udziałów w firmie który obecnie jest wart circa 60k USD (webdeveloperka + Big Data)
- przejście na architekta, w Dolby płacili coś koło 15k brutto (ale tam to podobno kosmos techniczny dla osoby, która wcześniej nie miała nic wspólnego z akustyką itd), w NSN-ie przy stacjach bazowych chyba podobnie

Najważniejsze przy korpo jest to, o czym pisałeś wcześniej - nie dać się zrobić w balona podczas negocjacji stawki początkowej. Jak już wejdziesz to nie licz na podwyżki później, co najwyżej kilka procent, a to i tak dobrze. Rzadkie przypadki podwyżek o znaczne kwoty znaczą: albo naprawdę stał się cud i ktoś kogoś decenił (lub był pod groźbą "rzucam to w cholere, radzcie sobie sami"), albo naprawdę placili chujowo .

Najlepiej aplikować i odbyć pierwszą rozmowę telefoniczną żeby rozpoznać stawki. W moim doświadczeniu teraz te rozmowy stoją na wyższym poziomie niż wcześniej i zawsze czegoś uczą. No i to dosyć pewny sposób rozpoznania rynku, więc w sumie nie jest to aż taka strata czasu.


PS. EY ostatnio rzucił kilka ofert dla PM-ów we Wro i ciekawi mnie mocno jak tam wygląda praca i płaca.
PS2. Często przeglądam serwisy typu Glassdoor itd, ale praktycznie w PL te płace słabo odzwierciedlają rzeczywistość. Co ciekawe, wydaje mi się, że Goldenline ma dosyć dokładne narzędzie do tego - kilka razy korzystałem z tej porównywarki zarobków i wyniki miały sens.

EDIT: PS3: Znajomy właśnie podpowiedział, że podobno w Espotel płacą dobre stawki, ale nie znam jeszcze konkretów.

Kilka osob z IBMa przeszlo do Credit Suisse na rozne stanowiska. Znajac ich, nie wiem czy tez chce tam isc. Straszne korpo, banki, krawaty, etc. Jak nie moge przyjsc do pracy w bojowkach i koszulce z Mario, to znaczy ze cos jest nie tak
W IBM rzeczywiscie gowno jest, po ponad 2 latach jak rzucalem papierem to nagle znalazly sie fundusze zeby podniesc mi pensje o 50%. Te wszystkie korpoprocedury mnie wykanczaly, tak samo jak praca z debilami zarowno lokalnie jak i przez sluchawke. Do the needful. To jest dobre miejsce jak chcesz miec solidna robote 8-16 z opcja pracy z domu przez 50% czasu.
W HP wro to chyba tylko sie robi jakies faktury czy inne gowna, czy nie? Ze 3 biura maja w miescie, ale nigdy nic dobrego nie slyszalem. Ludzie uciekaja, a dyrektorzy leca za korpucje
W Rinfie cisna ostro. Zatrudniamy czasem ludzi z rinfu, da sie spokojnie zejsc 10-15zl/h z ceny. To ile moga developerzy czy inni pracownicy dostawac. Przy tak dynamicznym rynku pracy jaki jest sens bawienia sie w posrednika? Pracy jest wiecej jak ludzi.

Rozwiniesz PPG?



Czegos takiego wlasnie szukam, ale w granicach 12k+ brutto. To zawsze troche loteria jest na co i gdzie sie trafi. Nie zawsze to sa super projekty, albo super ludzie Wydaje mi sie ze w tego typu organizacjach i tak jest duzo lepiej niz w corpo.



Ja biore udzial w rekrutacji programistow i decyzjach o zatrudnieniu, to dla gawiedzi moge troche rzucic wiedzy z sektora java/android:
- Junior, bez duzego doswiadczenia, ale za to z mega pasja, pracowitoscia i przyswajaniem wiedzy moze dostac 4-5 brutto
- Regular dev, ktory wie co to funkcja wirtualna w javie albo jak rozrysowac niektore design patterns i ma ze 2 lata doswiadczenia komercyjnego 5-7 brutto
- Senior, ktory moze zaprojektowac architekture calej apki a brakujacej wiedzy douczyc sie w miedzyczasie moze spokojnie zgarniac 8-12 brutto

Problem, ktory ja widze - to tyle ze ludzie maja zbyt wysokie mniemanie o sobie. Widze czasem ludzi z 2-3 letnim doswiadczeniem, ktorzy maja wpisane 'java - very good knowledge' a odpadaja na naprawde prostych pytaniach o programowanie obiektowe. Androidowcy, ktorzy ledwo potrafia wytlumaczyc co jest fragment, serwis, nie wiedza gdzie jest i co jest w manifescie, albo jak .apk jest zbudowane. Moze w korpo sie takich zatrudnia i mozolnie wklada im wiedze do glowy, ale w mniejszych firmach trzeba umiec pociagnac swoja wage.



A co sie w takim EY robi jako PM? Maja tam jakis software dev, czy jestes PMem od riserczu analitykow?

Koncowo musze potwierdzic - w korpo podstawa sukcesu to poczatkowa stawka. Pozniej to jest droga przez meke zeby dostac chociaz 5% rocznie.
Wyglada na to ze jestem lekko powyzej sredniej i jest miejsce na rozwoj placowy, ale to juz trzeba sie gimnastykowac po korporacjach chyba, albo zaczac terror wewnatrz firmy

PS. Na glassdoorze rzeczywiscie nic nie ma. Ciezko nawet o opinie, zwlaszcza przy mniejszych firmach. Na goldenline sa jakies opinie, ale caly czas mam wrazenie ze to niszowy portal.
PS2. Do porownywarki GL podchodze z rezerwa. Zaloze sie ze niektorzy wpisuja wygorowane wynagrodzenie, bo nie chca nawet przed soba przyznac ile dostaja. Potem wychodza smieszne liczby.

Nestor, tak przeczytalem twojego posta i juz nie jestem do konca pewny czy chce byc programista.

Btw. czy ktos zna jakies fajne firmy w polsce/za granica ktore zajmuja sie dronami i rekrutuja swiezo upieczonych magistrow informatyki?

Kratos Defense, nie wiem czy rekrutuja

Eshim, 8k+ to za malo? Powyzej tego poziomu jest tez architekt, CTO, etc. Pozniej sa juz mega funkcje, ale to dla 'wypalonego' programisty kolo 40

Od 30 chcialbym pojsc na emeryture ^^' .

co wymagają od architekta? szkole się, ale w sumie ofert w Polsce na architekta nie widziałem. W ogóle większość firm z tego co widziałem, nie ma takiej osoby w składzie.

Na rekrutacji nie wiem co wymagają, ale w projekcie odpowiada za High Level Design i przygotowanie odpowiedniej dokumentacji, często wraz z opisem integracji. Imo jedno z fajniejszych stanowisk jeśli chodzi o IT.

Z tego co wiem HP szukało niedawno PMów pod stricte IT projekty związane z networkiem plus jak ja tam przechodziłem do pracy do akurat dwóch innych PM-ów przychodziło pod jakieś projekty SAPowe.



PPG (to wbrew pozorom spora międzynarodowa korporacja) w Polsce znana jest z marek typu Dekoral itd. Generalnie robią różne powłoki (farby to akurat pikuś, bo robią głównie takie przemysłowe na statki albo malowania wnętrza puszek od coli itd). Siedzibę mają na bodajże Kwidzyńskiej. Firma trochę ukryta i ciężko ją przypadkiem zobaczyć, ale zatrudniają tam około 800 osób. Z tego co pamiętam z rozmowy rekrutacyjnej to IT stamtąd obsługuję Europę środkową i wschodnią dla całego korpo. Zresztą akurat rozmowa rekrutacyjna trwała tak długo, bo firma robiła kolejną akwizycję na Węgrzech i szef IT, z którym miałem rozmowy musiał tam lecieć bo znowu mieli wdrażać do SAPa nowy zakład.



Z treści ogłoszeń jakie widziałem wynika, że można różnie trafić:

Przykład A: https://www.linkedin.com/jobs2/view/19216100?trk=jobs_home_click_jymbii&refId=e088c23e-73d0-428d-aafd-5f08bc62e2ef
to mix bycia funkcjonalnym i liniowym managerem + elementy PM-owania. Obszar niby IT Shared Services, ale ciężko mi powiedzieć czy to jakiś support czy developerka, analitycy czy co... W sumie to jest bardzo podobne do tego co ja teraz robie w HP, tylko ja mam pod sobą zespół, który z IT niewiele ma wspólnego (pisanie narzędzi w VBA się nie liczy ). Z mojej perspektywy jest to dużo nudniejsze niż typowe projekty IT, natomiast jest to dobry krok jeżeli później już nie chcesz być wyrobnikiem tylko faktycznie zarządzać ludźmi. Ale ja też nie mam technicznego backgroundu, więc z mojej perspektywy to bardziej obiecująca ścieżka. Podejrzewam, że jak ktoś pracował wcześniej X lat jako dev to pewnie może we wro znaleźć znacznie ciekawsze oferty.

Przykład B: https://www.linkedin.com/jobs2/view/19214679?trk=jobs_home_click_jymbii&refId=e088c23e-73d0-428d-aafd-5f08bc62e2ef
Wygląda ciekawiej - prawdopodobnie wdrażanie jakiś nowych rozwiązań od a do z, czyli aplikacje + infra i uruchomienie wsparcia. Ale też wymagania znacznie większe.

No i z opisów wynika, że EY dopiero uruchamia tam dział IT Services, więc zobaczymy co przyniesie przyszłość.

A ma ktoś jakies pojecie o grupie NuOrder? Miał ktoś z tym styczność?